Spięty: Na świecie trwa walka o to, kto ma rację

Maciej Chmiel: Na twojej płycie zajmujesz się odwiecznym konfliktem - zderzeniem jednostki i systemu. Czy w tym konflikcie jednostka ma jakieś szanse na zwycięstwo?

Hubert "Spięty" Dobaczewski: Nie wiem, czy ostateczne zwycięstwo to jest cel i czy on w ogóle jest do osiągnięcia. Ta walka jest wpisana w dzieje człowieka i ten schemat się powtarza, bo jednostka ma zawsze potrzebę bycia wolną. Tej potrzeby nie da się tak po prostu wyłączyć i to będzie zawsze funkcjonować jako napęd człowieka, niezależnie od tego, czy ta walka będzie spuentowana sukcesem.

Ciekawie, że wprowadzasz język walki, militaryzujesz tę rzeczywistość, w której pozostawiasz słuchacza, chociażby pisząc w swojej zapowiedzi płyty: "jeśli z systemem się bić, to bitem, czy rymowanym ciężkim karabinem maszynowym". Czy jesteśmy na wojnie? I kto komu ją wypowiedział?

Nie wiem, czy tu istnieje jakieś "my". Ja mówię ze swojej perspektywy i jestem tu odpowiedzialny tylko za siebie. I z tytułu bycia sobą czuję, że ten system próbuje pozbawić mnie pewnych swobód lub że będą mi one odebrane w przyszłości. Tak się działo w przeszłości świata, że jak się jakiś system rodził, to potem puchł jako twór, który się coraz bardziej panoszył, że musiał coś ludziom zabrać i coś ograniczyć w zakresie swobód jednostek.

Dlaczego tobie najlepiej wyrazić się dziś przez rap?

Generalnie muzyka rapowa, czy też hip-hopowe rymowanie jest takim neo punkiem. Dużo treści we współczesnej muzyce jest z gruntu punkowych, a podawane są przez wykonawców grających rap. Kiedy konstruowałem teksty na tę płytę, to od początku chciałem popełnić płytę rapową. Wiedziałem, że dzięki temu te teksty będą gęste i będą się lać jak smoła zmieszana z pierzem.

Bardzo obrazowa scena – jak z Dzikiego Zachodu.

Z drugiej strony mamy do czynienia ze skojarzeniem z machinami wojennymi, jak chociażby Spitfire (brytyjski myśliwiec z czasów II wojny światowej - przyp. red.), jeśli idzie o szybkość i gęstość werbalnego ostrzału.

Ta militarna forma niesie ciekawą treść. Pokazujesz w swoich tekstach dwa możliwe punkty dojścia, jeśli idzie o sposób zorganizowania się ludzi. Pierwsza rzeczywistość to Rzeczpospolita Dobaczewska, do której zapraszasz słuchacza, jako do pewnego dawnego konceptu państwa rozumianego jako wspólne dobro.

To republika rozumiana jako sposób na funkcjonowanie narodu w ramach reguł uszanowania wolności, uszanowania różnic między nami, uszanowania swobód. Możesz to nazwać utopią, ale przecież takie rozwiązania znamy w historii tego państwa, tej ziemi. A ja jestem uwarunkowany kulturą i historią Polski – miejsca, gdzie się urodziłem i gdzie mieszkam.

A jak z kolei ma się do tego kolejny temat płyty, czyli odwołanie do globalizacji?

Piszę i śpiewam o tym zjawisku, bo poczułem globalizację, nie jako koncept czy hasło, tylko jako mieszkaniec globalnej wioski.

Co masz na myśli?

Najbardziej jaskrawy przykład to pandemia. Ktoś kichnął w Chinach i zaraz cały glob zachorował i wszystko wokół nas nagle się zmieniło – i na złe, i na dobre. To jest też bardzo ważna sprawa informacji, jej jakości i jej obiegu. Zjawisko fake news, mataczenia informacją, zatajania jej. To jest jak hydra, która podnosi łeb i może spowodować przesilenie systemowe w różnych częściach świata.

W twoich tekstach podoba mi się brak naiwności. Z jednej strony pokazujesz wspomniany ideał republikański, a z drugiej potrafisz napisać autoironiczny tekst o przejęciu władzy przez ciebie samego. Z jakim skutkiem – otóż świat rządzony przez Huberta staje się dyktaturą z rozwiniętym kultem ciebie jako wodza.

To są mechanizmy, które powodują ludźmi przy próbie organizacji w jakichś ramach. Zauważ, że w dziejach świata od tysięcy lat trwa walka o to, kto ma rację. Szczególnie niebezpieczni są ci, którzy uważają, że mają monopol na rację, a warunki pozwalają im przechwycić władzę. To tkwi w naturze ludzkiej – są ci, którzy w swej słabości poddają się manipulacji oraz ci, którzy przez poczucie racji sięgają po władzę, po czym wprowadzają kontrolę. Kolejnym krokiem są represje, które mają umożliwić wprowadzenie danej idei czy schematu sprawowania władzy. To są sidła autorytaryzmu, a znajomość tego mechanizmu powinna być przestrogą zarówno dla rządzących, jak i dla rządzonych.

A dla ciebie co to oznacza?

Znalezienie odpowiedzi jak chcę jako indywidualista istnieć w ramach społeczeństwa, w ramach narodu. Co mną powoduje? Z jakich swobód jestem w stanie zrezygnować? I czy w ogóle to rozważam, bo istnieją dla mnie wartości tak ważne, że będę o nie walczył, nawet w ekstremalnie trudnych warunkach.

Chcesz dać słuchaczom jakąś wskazówkę?

Nie, odpowiadam tu sam za siebie. Mam swoją rację, jak wielu, a tym co mnie wstrzymuje od dawania porad jest mój własny relatywizm. Widzę naraz wiele prawd, wielu ludzi mających swoje racje. I jeśli chciałbym coś przekazać, to przesłanie o nieprzekraczalności granic, o niewchodzeniu butami w życie drugiej osoby.

W kilku piosenkach odbieram bardzo pesymistyczny przekaz. Piszesz, że nawet jeśli ludzkość przeniesie się na inne planety, to i tak zabierze ze sobą swoje dawne animozje i wojenki.

Wiesz co, wraca do mnie zarzut dotyczący pesymizmu, tymczasem ja bym się nigdy nie nazwał pesymistą. To, że w moich tekstach znajdziesz jad, to oznacza tylko jedno – ja chcę się go wyzbyć, wyrzucić z siebie w terapeutyczny sposób. Patrzę na świat optymistycznie – dzieje ludzkości to są zwykle trzy kroki do przodu i dwa wstecz. Utopijne natomiast i obce mi jest myślenie, że zmierzamy do jakiegoś ideału. Myślę, że cały czas trwa walka o zakreślenie granic naszej wolności, czy też – cytując klasyka - ucieczka od wolności.

Jesteśmy w ciekawym momencie dziejów świata, gdy zapowiadana kolonizacja Marsa odbierana jest jako szansa na zmianę ponurego paradygmatu konfliktów między ludźmi.

Nie wiem czy natura człowieka da się tak łatwo zmienić. Mamy przecież przykłady w dziejach kolonizowania odległych kontynentów, gdzie taka zmiana jakościowa w relacjach między ludźmi nie nastąpiła. Ja zresztą jestem zwolennikiem zejścia na poziom osobisty i przyjrzenia się sobie samemu. To jest ta praca u podstaw, która jest do wykonania przez każdego z nas codziennie.

Co do osadnictwa na Marsie, to nie dalej jak wczoraj obejrzałem wywiad ze Stanisławem Lemem, który wyznał, że nie wierzy, by to kiedykolwiek nastąpiło, a ja jakoś ufam w umiejętności przewidywania tego naszego futurysty. Myślę, że to jest wciąż zbyt odległe w skali mego życia wydarzenie i co więcej jestem szczęśliwy, że w związku z tym nie będę musiał w tej sprawie zabierać głosu (śmiech). Dlaczego? Bo spodziewam się, że przeniesienie się ludzi na Marsa będzie się nieodłącznie wiązało z konfliktami o władzę. Jest to coś wpisanego w nasz ludzki genotyp.

Rozmawiamy dokładnie w 60. rocznicę lotu w kosmos pierwszego człowieka i rozbudzenia wielkich nadziei z tym związanych, również nadziei na zbudowanie nowych relacji między ludźmi, skojarzenia naukowego pragmatyzmu z kontaktem z Absolutem.

Ciekawe, bo moja płyta to dla mnie też szansa na wypowiedzenie się w sprawie wiary i w sprawie mojego dotychczasowego ateizmu.

Coś się zmieniło?

Otóż ja nie wierzę w ateizm.

Jak mam rozumieć ten paradoks?

Myślę o sobie jako agnostyku, który im starszy, tym ma w sobie więcej wiary i zaufania i który chciałby móc w ten nowy stan duszy wejść całym sobą.

Czy nie kusi cię, by coś ze swoich obserwacji życia społecznego przenieść na grunt praktyczny?

Pięć lat temu przeniosłem się na wieś i wówczas myślałem o sołectwie, ale pozostało to w sferze marzeń. Jestem za słabo zorganizowany, by zarządzać innymi.

Nie jestem odpowiedzialny za marzenia innych i nie chciałbym być. To jest ta intymna sfera, gdzie każdy jest sam ze sobą, a system nie ma tam wstępu.