Kaya Szulczewska: "Instagram sprzyja depresji"

Burza wokół Agnieszki Kaczorowskiej nie cichnie. Na początku czerwca gwiazda serialu "Klan" i "Tańca z gwiazdami" opublikowała w mediach społecznościowych post, o którym natychmiast zrobiło się bardzo głośno. Ostro skrytykowała w nim zjawisko, które nazwała "modą na brzydotę" – publikowanie wizerunków ciała mocno odbiegających od popkulturowego kanonu urody. Wywołało to bardzo gwałtowną reakcję: mnóstwo dziewcząt zaczęło publikować zdjęcia bez makijażu, upiększeń, efektów specjalnych. Kaczorowska na początku przepraszała, ale kilka dni później zaczęła publicznie mówić o tym, jak bardzo szkodliwe jest - jej zdaniem - dzisiejsze zachęcanie do akceptacji naturalnie wyglądających ciał i zjawisko ciałopozytywności.

O tym, jak bolesne i szkodliwe mogą być poglądy gwiazdy, przekonuje jedna z najważniejszych polskich zwolenniczek i propagatorek ciałopozytywności, Kaya Szulczewska.

Przemek Gulda: Jak się poczułaś, kiedy przeczytałaś pierwszy post Agnieszki Kaczorowskiej o "modzie na brzydotę"?

Kaya Szulczewska: To raczej dość stereotypowy sposób wyrażania się o wyglądzie. Szczerze mówiąc, nie dotknęło mnie to osobiście. Prowadzę internetowy profil Ciałopozytyw, promujący akceptację własnego wyglądu, codziennie wrzucam też do sieci własne zdjęcia, czytam w związku z tym naprawdę okropne rzeczy na temat ciała i wyglądu.

Co ludzie piszą?

Nie szczędzą krytyki, a nawet hejtu. Powtarzają wciąż te same wytarte stwierdzenia o "dbaniu o siebie". W ich mniemaniu oznacza to dbanie o to, by mieścić się w kanonach piękna. Post Kaczorowskiej raczej wpisywał się w typową narrację, jaką można często przeczytać na profilach fit czy usłyszeć w reklamach i mediach głównego nurtu. Rozumiem, że dla fanek Agnieszki mogło to być trudniejsze, mogły się poczuć zawiedzione, ale ja jestem po prostu przyzwyczajona. Ludzie często podsyłają mi wypowiedzi znanych osób albo reklamy firm z branży fit czy beauty utrzymane w podobnym stylu.

Jak ci się spodobała reakcja na tamten post? Internet zalała fala "brzydkich" zdjęć publikowanych przez najróżniejsze dziewczyny.

Zalanie Instagrama zdjęciami zwykłych ciał, bez przeróbek, to zawsze coś, co cieszy. Dzięki temu zwiększa się różnorodność w Internecie. Sama przekornie w ramach "mody na brzydotę" wrzuciłam zdjęcie mojego "wąsika" i skóry twarzy na zbliżeniu, gdzie widać wszystkie szczegóły i pory. Myślę, że każdy powód, żeby to robić, jest dobry, bo Instagram to medium, które sprzedaje zupełnie nierealistyczny obraz rzeczywistości. A to odbija się na samoocenie obserwujących, a także ma wpływ na ich zdrowie. Niedawne badania nad użytkowaniem social mediów pokazały, że Instagram jest tym, który najbardziej sprzyja depresji. Bierze się to najprawdopodobniej stąd, że świat Instagrama zbudowany jest z fotografii, za sprawą których użytkownicy karmieni są wyidealizowanymi i nierealistycznymi obrazami życia i ciał.

Kaczorowska nie odpuszcza. W ostatnim wywiadzie mówiła, że według niektórych psychoterapeutów ruch "body positive" to tylko wygodna zasłona dla osób z otyłością. A one nie powinny się za nią chować, tylko skonfrontować się z tym, że są otyłe. Co sądzisz o takim podejściu?

To też nie jest żadna oryginalna myśl, to po prostu powtarzanie sloganów marketingowych branży fit. Może aktorka planuje niedługo jakiś kontrakt i przygotowuje sobie pod to grunt? Oczywiście to żart, ale nie zdziwiłabym się, gdyby tak było. Obserwowałam całe to zamieszanie: mimo fali krytyki przybyło jej obserwujących, a ruch na profilu miała niesamowity.

Jak myślisz, dlaczego tak było?

No właśnie dlatego, że nie powiedziała nic kontrowersyjnego dla większości osób. Bo ta większość jest wychowana w tzw. kulturze diet i obsesji piękna i teksty takie, jak te Kaczorowskiej, traktuje jako normę. Słyszy się je zewsząd. Podejrzewam, że ona, przesiąknięta takim myśleniem, mogła mieć nawet dobre intencje. Zawstydzanie ludzi ze względu na wagę i wygląd jest powszechne i jest na nie społeczne przyzwolenie. A według badań to właśnie osoby z otyłością są najbardziej dehumanizowaną grupą społeczną. Eric Robinson, jeden z autorów badania, komentując jego wyniki, mówił o "zatrważającym poziomie piętnowania otyłości".

Co to w praktyce oznacza?

Odbiera im się ludzkie cechy. A to sprzyja przemocy wobec nich, dyskryminacji w pracy i życiu społecznym. Są wygodnym "chłopcem do bicia", a także "straszakiem", którego używa się, by napędzać sprzedaż usług i produktów odchudzających. To jest straszne i niesie poważne społeczne konsekwencje. Twierdzenie, że osoby z otyłością nie wiedzą, że ją mają, jest też typowe dla tego pakietu stereotypów. Ale wystarczy się nad nim chwilę zastanowić, żeby zdać sobie sprawę, jaka to bzdura. Przecież taka osoba żyje w społeczeństwie, które na każdym kroku bombarduje je sugestiami, że powinna schudnąć. Do tego ma w domu lustro, odwiedza czasem lekarza, w sklepie nie może kupić ubrań w swoim rozmiarze, w mediach nie widzi ludzi o ciele takim, jakie ma. Koncepcja, żeby mówić ludziom, że mają się odchudzać i nie mogą się pokazywać, nawet w ramach ruchu body positive, który jest stworzony dla zwiększenia różnorodności i dania reprezentacji wypartym z mainstreamu typom ciała, wywodzi się z pseudotroski.

Na czym ona polega?

To troska, która podszyta jest wyższościową próbą pokazania, że jest się dobrą osobą. Ale prawdziwa intencja często jest taka, żeby po prostu osoba komentująca mogła poczuć się lepiej. Nie ma w tym realnego wczuwania się w sytuację drugiej osoby, której ciało się komentuje. Spotykam się z tym regularnie. Warto też przypomnieć ważną rzecz: przekonanie, że mówienie ludziom, że mają schudnąć, im pomaga, nie ma pokrycia w faktach. To powielanie mitów. Zasłanianie się znajomą psychoterapeutką, jak zrobiła to Kaczorowska, jest raczej słabym chwytem, który ma służyć tylko temu, aby jej słowa sprawiały wrażenie bardziej wiarygodnych.

A jaka jest prawda?

Badania pokazują, że wywoływanie w ludziach wstydu nie pomaga. Metaanaliza 33 badań z 2017 r., która skupiała się na stygmatyzacji związanej z wagą, czyli zawstydzaniu ze względu na posiadany tłuszcz, pokazała coś zupełnie przeciwnego do powszechnego stereotypu. Zawstydzanie sprzyja tyciu, zmniejsza samoocenę, może nieść ryzyko rozwoju zaburzeń psychicznych. Im większa stygmatyzacja wagi, tym gorsze zdrowie. A więc mówienie ludziom, że powinni schudnąć, tak naprawdę tylko ich krzywdzi. Zyskują na tym jedynie firmy zarabiające na odchudzaniu, a traci na tym całe społeczeństwo, bo stygmatyzacja wagi pogarsza ludziom zdrowie. Wiem, że to jest totalnie nieintuicyjne i godzi w podstawowe mity kultury, w której żyjemy, ale takie są fakty. Przestańmy mówić ludziom, że mają chudnąć. Trzeba czym prędzej przenieść uwagę z wagi i wyglądu na samopoczucie i zdrowie. Może wtedy wszyscy nie będziemy chudzi jak modelki na wybiegu, ale za to będziemy zdrowi i szczęśliwi. A to jest przecież najważniejsze.

Jak ty sama rozumiesz ideę "body positivity"? Czy jest ważna i potrzebna?

Ciałopozytywność to ruch społeczny, a w tej chwili już także pewien trend. W swej aktywistycznej wersji ma na celu zwiększać różnorodność, dawać miejsce ciałom wypartym z mainstreamu. Pomaga to zwiększyć społeczną wrażliwość, uczy tolerancji dla inności, ale też pomaga nam samym, zmieniając w naszej głowie ciasne kanony i otwierając nas na szerszy obraz świata. Jako trend jest trochę mniej kontrowersyjny, bo opiera się wciąż na ciałach mieszczących się w kanonie, z tylko drobnymi odstępstwami. Jako taki funkcjonuje już w modzie i reklamie. Myślę, że nawet jeśli opiera się wtedy na ciałach mniej różnorodnych i nadal bardzo pięknych, to i tak stara się przemycać szerszy zakres możliwego wyglądu ciała. I już nawet samo to uczy nas, że nie musimy wyglądać jak od linijki.

Kaczorowska wspomniała też o tym, że niedługo kobiety będą publikować zdjęcia krocza pozszywanego po porodzie. Co ty na to?

Myślę, że zdjęcia samego krocza nadal nie będą publikowane, bo z powodu cenzury social mediów nie można pokazywać tam genitaliów. Ale zaskoczę panią Kaczorowską, bo na Zachodzie są już liczne projekty fotograficzne, pokazujące np. zdjęcia z porodów. I nawet restrykcyjny algorytm Instagrama na nie zezwala, nie niosą bowiem kontekstu seksualnego, a czysto edukacyjny. To piękne i ważne inicjatywy: wiele osób może być zaskoczonych tym, jak wygląda poród czy jakie jego konsekwencje odczuwa potem ciało. Odczarowanie tego tabu jest istotne i służy edukacji. Możemy więc na przykład zobaczyć na Instagramie, jak główka dziecka wychodzi z waginy, we krwi, śluzie itd. Oczywiście, są to obrazy wywołujące absolutnie skrajne emocje, ale są potrzebne, tak samo jak mówienie o tym, z jakimi dolegliwościami mierzą się kobiety po porodzie.

Kaczorowska twierdzi, że "wiele rzeczy" powinno zostać za granicą intymności. Czy uważasz, że taka granica, obiektywna i wspólna dla wszystkich istnieje? Czy powinna istnieć?

Myślę, że każdy te granice ustala sam. Bardzo często słyszę, że nie powinnam pokazywać się w kostiumie kąpielowym z moimi włosami łonowymi albo mówić o okresie, bo to zbyt intymne. Dla mnie to po prostu część mojego ciała, intymnych rzeczy nie pokazuję i to ja ustalam granice intymności dla siebie.

A co dla ciebie samej jest granicą intymności? Pokazujesz bardzo dużo. Czy jest coś, czego nie pokazujesz i nie chciałabyś pokazywać, ale też oglądać?

Myślę, że ciało i jego fizjologia nie są dla mnie szczególnie intymne, codziennie przeglądam dużo zdjęć, także zdjęć osób z widocznymi chorobami, zdjęć z porodów itd. Można powiedzieć, że jestem trochę jak lekarka, która codziennie ogląda setki ciał i jest opatrzona z różnymi widokami i nie traktuje chorób czy fizjologii jako czegoś obrzydliwego czy intymnego. To po prostu część życia i pracy. Jeśli chodzi o mnie samą, robię wszystko w ramach mojego komfortu, nie pokazuję rzeczy, których nie chcę i chwil, które są dla mnie intymne.

Możesz to określić bardziej konkretnie?

Nie wiem, jak miałabym powiedzieć, gdzie dokładnie przebiega ta granica. Może właśnie tam, gdzie jest granica mojego osobistego, subiektywnego komfortu. Myślę, że to, o czym mówi Kaczorowska, pozostanie w sferze tabu i rozumiem, że tak jest często wygodniej. Tabu jest po to, żeby odgrodzić nas od rzeczy trudnych, wywołujących zbyt duże emocje. Rozumiem, że bywa użyteczne, jednak w kontekście wyglądu nie uważam, żeby był sens tworzyć jakiekolwiek tabu. Czemu jacyś ludzie mają być poza nawiasem, z poczuciem, że mają się ukrywać? Przeciwnie: potrzebne jest zrywanie takich tabu. To bardzo odświeżające i uwalnia nas często od presji, która tworzy się w świecie złożonym tylko z tych bezpiecznych i znanych elementów. Myślę, że wbrew pozorom pani Kaczorowska też to robi, np. mówiąc na swoim kanale o ciąży czy o porodzie. To przecież też jeszcze do niedawna było tabu, ale zaczęło się o tym mówić i przestało nas gorszyć. Widzę więc potencjał także u niej: może za parę lat sama będzie się pokazywać z wiszącym po ciążach brzuchem i bez makijażu? Kto wie? Bardzo zachęcam. Myśl, że możemy być brzydkie - w sensie: być poza kanonem - i nie jest to nic strasznego, bardzo uwalnia i pomaga.

Czy boisz się, że nagłaśnianie takich poglądów, jakie głosi Kaczorowska, może zatrzymać, a nawet cofnąć zmiany w podejściu do ciała? Czym to może grozić osobom, które mają problemy z akceptacją własnego wyglądu?

Myślę, że takie poglądy jak jej, są już i tak bardzo nagłośnione i powtarzanie ich przez znane osoby, to po prostu część naszej kultury, opartej na obsesji związanej z wyglądem. Nie chcę teraz szukać pojedynczych winnych typu Kaczorowska, ona jest częścią błędnego koła, w którym żyjemy, nie jest przyczyną problemu, jest jego objawem.

Na czym polega to błędne koło?

Ono się kręci dzięki temu, że kapitał inwestuje w to, co go pomnaża. Przykładowo: firmy kosmetyczne podpisują kontrakty z influencerkami, które robią zabiegi, stosują kremy i przekonują kobiety, że potrzebują do szczęścia coraz to nowszych produktów. Firmy te nie będą wspierać influencerek, które mówią, że nic nie potrzebujesz, bo to im się nie opłaca. To byłby przecież marketingowy strzał w stopę. Kobiety zarabiające na wyglądzie często też nie mają wyjścia, powstają nowe zabiegi, nowe wymogi: albo w to idziesz, albo tracisz pracę. Ja np. postawiłam się i nie reklamuję kosmetyków. Współpracę z firmami z tej branży nawiązuję sporadycznie. I to tylko z takimi, które nie nakręcają szalonego wyścigu diet i obsesji piękna. Coś za coś: przez takie podejście nie utrzymuję się z moich social mediów, a datki z Patronite wciąż bardzo odbiegają od pensji celebrytek z branży fit i beauty. Ale nie chcę źle oceniać kobiet, które uczestniczą w tym systemie, wiem, jak to działa, żyjemy w kapitalizmie i to właśnie kapitał tu rządzi. W pewnym sensie głosujemy naszymi portfelami i decyzjami, jakim treściom poświęcamy uwagę - warto z tego głosu mądrze korzystać.

Co jest, twoim zdaniem, najważniejsze, żeby czuć się dobrze w swoim ciele?

Nie ma jednej odpowiedzi, mamy różne ciała, różne choroby, różny wygląd. Żyjemy do tego w różnych środowiskach, a są takie, gdzie nawet bardzo szczupła i piękna dziewczyna będzie czuła się źle, bo jej otoczenie będzie ją zawstydzać. Inna jest też sytuacja osoby w rozmiarze, który systemowo ją wyklucza, poprzez brak dostępnych ubrań, a inna kogoś, kto po prostu zmaga się z jakimś małym kompleksem, ale nie utrudnia codziennego życia. To naprawdę temat rzeka. Mogę tu polecić książkę Renne Engeln pt. "Obsesja piękna". To profesorka psychologii, która w przystępny sposób opisuje mechanizmy psychologiczne związane z dążeniem do kanonu, a także pokazuje, jak sobie radzić z presją. To, co dla mnie było najbardziej użyteczne w tej książce, to zmiana perspektywy z przedmiotu, który jest obserwowany na podmiot, który obserwuje. Zaczęłam pracować nad tym, by przestać myśleć, co myślą o mnie inni. Kiedy pojawiały się te myśli, skupiałam się na tym, jak ja się czuję i za co jestem wdzięczna własnemu ciału. To bardzo pomagało, ale zdaję sobie sprawę, że to nie jest jakaś uniwersalna porada. To raczej wskazanie kierunku, w jakim wszyscy możemy podążać, żeby czuć się lepiej. Nie rozwiąże to jednak problemów systemowych czy tego, jak inni nas zawstydzają.

Jak najlepiej pomóc osobom, które mają problemy na tym tle?

To też zależy. Na pewno warto przestać mówić o wyglądzie, postarać się zmieniać tę dominującą perspektywę. Zamiast rozmawiać o wyglądzie i wadze, rozmawiajmy o tym, jak się czujemy, co myślimy, jakie mamy pasje. Zamiast dawać komplementy oparte na wyglądzie, dawajmy takie, które dotyczą charakteru, umiejętności danej osoby. Można też zachęcić do czytania takich książek, jak ta którą poleciłam oraz do obserwowania kont takich jak mój Ciałopozytyw, żeby zaserwować sobie trochę wizualnej terapii i poszerzanie kanonów piękna. Jeśli mamy tak duże problemy z samoakceptacją, że wpływają mocno na nasze życie i czujemy, że nas to przerasta, warto wybrać się na psychoterapię. Byle nie do psychologa Kaczorowskiej. A tak serio: najlepiej do kogoś, kto pracuje nad zaburzonym obrazem własnego ciała, ma doświadczenie w takich rzeczach i nie palnie jakiejś głupoty. Bo niestety mity i stereotypy zdarza się powtarzać nawet osobom, które z racji wykonywanej pracy powinny zachować profesjonalizm i opierać się na faktach.