Adrian Zandberg dla WP: słowo socjalista to nie obelga

Sebastian Łupak: Jak się pan czuje jako bohater nowej powieści Zygmunta Miłoszewskiego "Kwestia ceny". Czy czytał Pan powieść i jak się panu podoba wzorowany na panu bohater?

Adrian Zandberg, partia Razem: Z tym bohaterem to bez przesady, występuję tam raczej w żartobliwych porównaniach. Było to dosyć zaskakujące, wertowałem “Kwestię ceny” nieprzygotowany na to, że znajdę tam swoje nazwisko. Egzemplarz od autora dotarł do mnie jakiś czas później. W każdym razie bawiłem się dobrze. Choć ambicje mam nieco inne niż główny bohater.

Czy w dzisiejszym świecie mediów i social mediów politycy muszą stawać się gwiazdami popkultury, które się sprzedaje jak szampon?

A na serio tak się dzieje? Chyba jednak nie. Jasne, działalność polityczna daje rozpoznawalność, ze wszystkimi zaletami i wadami. Są prześmiewcze memy, jest “Ucho Prezesa”, czasem taka niespodzianka, jak u Miłoszewskiego. Nie ma co się chyba na tę pop-kulturowość polityki obrażać. A popularność, jak każde narzędzie, można wykorzystać w dobrej albo w złej sprawie.

To jak odróżnić polityka od jego PR-owego spinu?

Po treści. To ciągłe gadanie o “narracjach”, “spinach”, skupianie się na formie - to jest trochę gonienie własnego ogona. Przez dziennikarzy, ale i przez polityków, którzy podekscytowani kupili ten slang. W sumie nie wiadomo po co, ani to nie dodaje wagi, ani sensu. Ja tej ekscytacji “spinami” i “narracjami” nie podzielam. Wydaje mi się, że polityk powinien po prostu mówić to, co uważa za słuszne, w miarę prosto i zrozumiale. I tak staram się robić.

Ludzie są zagubieni, nie wierzą mediom, nie wierzą faktom, uważają, że wszystkie media nimi manipulują. Czy możemy ten proces jakoś odwrócić?

To pytanie zadaje sobie pewnie prezes Jacek Kurski. On na pewno wolałby, żeby ludzie bezkrytycznie przyjmowali to, co serwują “Wiadomości’. Mnie cieszy, że ludzie podchodzą do mediów krytycznie, a nie z nabożnym szacunkiem. To zdrowy odruch. Media mają swoje sympatie, interesy, piszą z konkretnej perspektywy. A ludzie po to mają rozum, żeby ocenić, czy ktoś próbuje ich zmanipulować.

Pisarz Zygmunt Miłoszewski, który jest pana fanem, w jednym z wywiadów powiedział: ”Trzaskowski - prezydentem, Zandberg – premierem”. Czy to możliwa wizja i czy taki sojusz liberałów i Lewicy jest możliwy?

Jak na razie prezydentem jest Andrzej Duda, a premierem Mateusz Morawiecki. Arytmetyka sejmowa jest dosyć jednoznaczna. Jest rok 2020, działam w tych warunkach, które są. Lewicowi wyborcy wybrali mnie do Sejmu, żebym walczył tu i teraz o sprawy, które są dla nich ważne: o prawa pracowników, o opodatkowanie wielkich korporacji, tak żeby były środki na porządne usługi publiczne, o nowoczesne państwo dobrobytu. I tym się zajmuję. Do lewicowego rządu jeszcze kawałek drogi. Rafał Trzaskowski też, póki co, prezydentem Polski nie został. Ma w warszawskim samorządzie swoje obowiązki i swoje problemy. Niech każdy robi to, co do niego należy.

Czy Lewica nie skupia się za bardzo na postulatach tożsamościowych (np. prawa dla osób LGBT), zapominając o postulatach gospodarczych?

Jeśli ktoś zapomina o swoich postulatach gospodarczych, to jest to raczej rządząca prawica. To ich rajcuje opowiadanie bzdur o jakiejś rzekomej “wojnie z rodziną”, której nie wiadomo kto miałby zagrażać. Na czym się skupiamy? Ja w tej kadencji złożyłem na przykład projekt ustawy o pomocy dla osób, które tracą pracę w czasie pandemii. I tu, uważam, lewica odniosła sukces - udało się rząd zmusić do tego, żeby pomógł większej grupie ludzi. Walczyliśmy, skutecznie, o to, żeby świadczenia objęły pracowników na śmieciówkach. Zadbaliśmy o to, żeby pieniędzy na pomoc dla upadających firm nie zgarnęli do kieszeni prezesi. Udało się wywalczyć taką poprawkę.

Staram się przekonać większość, żeby, zamiast drżeć ze strachu przed panią ambasador USA, Polska wprowadziła podatek dla cyfrowych gigantów. Bo to jest jednak skandal, że małe, polskie firemki płacą podatki, a wielkie, amerykańskie korporacje - nie. Zwłaszcza teraz, kiedy giganci internetowi na pandemii mają olbrzymie zyski. Na tym się skupiam.

Natomiast kiedy religijni fanatycy szczują na mniejszości, atakują niewinnych ludzi, to nie będę milczeć. Jestem zwolennikiem radykalnego poglądu, że jak kogoś prześladują, to należy stanąć w jego obronie, a nie odwracać wzrok. Więc jak prawica będzie dalej wyprawiać to, co wyprawia, to spotka się z odporem.

Czy słusznie liberałowie identyfikują Pana jako socjalistę?

To samo pytanie zadali kiedyś legendarnemu premierowi Szwecji, Olofowi Palmemu. On odpowiedział mniej więcej tak: “Oczywiście, że jestem socjalistą! Tak, jak moi poprzednicy, którzy wprowadzili prawo głosu dla wszystkich, zwalczyli bezrobocie i zbudowali państwo opiekuńcze. Świat się zmienia, zmieniają się narzędzia, ale nam, demokratycznym socjalistom, zawsze chodzi o to samo: o społeczeństwo, w którym dbamy o siebie nawzajem”. W pełni się pod słowami Palmego podpisuję.

To jest faktycznie dość kuriozalne, gdy pan Lis albo pan Sakiewicz używają słowa “socjalista” jako obelgi. W Skandynawii socjaliści rządzą od lat. Lewicowe rządy zbudowały zamożne, konkurencyjne gospodarki - nie pomimo swojego programu, tylko dzięki niemu. Bo spójne, solidarne społeczeństwo jest korzystne dla gospodarki. Podobnie jak sprawiedliwe podatki - dzięki nim są pieniądze na usługi publiczne. A że w Polsce przez lata nie było silnej, prospołecznej lewicy, to usługi publiczne leżą i kwiczą.

Inna sprawa, że używanie w naszym kraju słowa “socjalista” jako wyzwiska to jest historyczne nieuctwo. To socjalistom z PPSu Polska zawdzięcza odzyskanie niepodległości. Prawica, przypominam, wdzięczyła się wtedy do carskiego zaborcy. To socjalista Daszyński wprowadził ośmiogodzinny dzień pracy i ubezpieczenia społeczne. A w czasach nieco bliższych dwóch socjalistów, Jacek Kuroń i Karol Modzelewski, dało początek opozycji demokratycznej. Bez nich by nie było wolnej Polski. Prawicę bardzo irytuje, że o tym przypominamy. Ale czasy, kiedy lewica przepraszała za to, że żyje, już się skończyły.

Jak Pan ocenia politykę PiS wobec radiowej Trójki i TVP?

Źle. Telewizja została przerobiona na propagandową maszynkę, w paskudnym, nienawistnym stylu. PiSowcy, jak się z nimi rozmawia na sejmowych korytarzach, mówią, że skoro inne telewizje nie są bezstronne, to oni muszą robić tę kaszankę. Owszem, media prywatne mają swoje sympatie - nigdy nie były bezstronne, zawsze ciążyły ku liberałom. My na lewicy wiemy o tym aż za dobrze. Ale odpowiedzią na to nie jest zawłaszczenie tego, co wspólne, przez jedną partię! Jest dokładnie odwrotnie. To media publiczne powinny wyznaczać standardy: zatrudniać dziennikarzy, którzy mają różnorodne poglądy i dawać równą przestrzeń wszystkim partiom.

Polska prawica choruje na syndrom oblężonej twierdzy. Są przekonani, że jest jakiś wielki Układ, który obejmuje wszystkich wokół nich - media, polityków, gospodarkę. A w związku z tym każde paskudztwo, które robią, jest usprawiedliwione. Tyle, że to są urojenia. Układu nie ma. PiS nie ma przeciwko sobie “jednej, totalnej opozycji”, tylko kilka partii, które różnią się między sobą i krytykują rząd za różne rzeczy. Ale bardzo wygodnie oczywiście wmawia się wyborcom, że jest inaczej.

Czy wojna kulturowa - o symbole, o muzea, o słownictwo - jest nieunikniona i czy można ją zakończyć? A może ona się wszystkim opłaca?

Tę wojnę rozpętała i podgrzewa prawica. I pewnie będzie trwała tak długo, jak ich rządy. Histeryczne wymyślanie kolejnych wrogów jest bardzo wygodne dla władzy. Kiedy ludzi się nastraszy, to nikt nie zadaje niewygodnych pytań. Czemu rząd zachęca do obcinania pensji, zamiast, jak w innych krajach, walczyć o to, żeby pracownicy utrzymali dochody? Czy szpitale są przygotowane na wzrost zachorowań jesienią? Dlaczego przez wakacje ministerstwo edukacji marnowało czas i teraz dzieciaki, siedząc w ławkach, nie mają zagwarantowanego bezpiecznego dystansu? Chętnie bym usłyszał, co prawica ma w tych sprawach do powiedzenia, ale o tym dziwnie milczą.

Zamiast tego opowiadają jakieś banialuki o Wielkim Planie Zniszczenia Polskiej Rodziny albo o edukatorach znienacka zmieniającym dzieciom płeć na zlecenie Sorosa. Parę lat temu taki bełkot można było znaleźć na co najwyżej forach miłośników teorii spiskowych. Dziś, zupełnie bezwstydnie, podjęli go politycy z pierwszych stron gazet.

To się oczywiście kończy źle. Za słowami idą czyny: przemoc, prześladowanie młodych gejów i lesbijek. Ci, którzy tę nagonkę rozkręcili, to wiedzą. Robią tak, bo im się to opłaca. To są proste kalkulacje: ziobryści walczą o serca paru procent betonowych, narodowo-katolickich wyborców, żeby się wzmocnić kosztem Kaczyńskiego. Zrobią wszystko, żeby ich zdobyć. A że w efekcie jakaś zaszczuta lesbijka się powiesi? Że jakiś młody gej skoczy z mostu, bo nie zniesie prześladowań? To mają w nosie.

Natomiast na dłuższą metę nie wróżę prawicy powodzenia w tej ich “wojnie kulturowej”. Bo choćby rozpalili stosy, to i tak za dwadzieścia lat będą w Polsce geje, ateiści czy inni innowiercy. Będą tacy, dla których najważniejsza jest tradycja, ale i tacy, którzy żyją inaczej. Żadna władza polityczna nie ma mocy, żeby to zmienić. Rządzący, zamiast szczuć i grzać sztuczne histerie, mogliby zadbać o to, żebyśmy się wszyscy w Polsce w miarę komfortowo zmieścili. To nie takie trudne. Ale na to trzeba będzie niestety poczekać, aż pożegnamy obecną większość, a władzę przejmie lewica.