Dlaczego głęboko wierzący katolik broni Nergala?

Sebastian Łupak: Jest pan człowiekiem wierzącym?

Mecenas dr hab. Jacek Potulski: Jestem wierzącym katolikiem, praktykującym nawet częściej niż co niedzielę. Uczęszczam na rekolekcje czy roraty, które są fajnym początkiem zimowego dnia. I jakoś nie widzę młodych, ogolonych na łyso narodowców z Marszu Niepodległości modlących się na porannych roratach.

Co jeszcze pan robi w Kościele?

Jako rodzina jesteśmy członkami Wspólnoty Rodzin - to swego rodzaju stowarzyszenie, w którym dzielimy się swoją religijnością, swoją wiarą, pomagamy sobie, wspólnie jeździmy na rekolekcje, biegamy, oglądamy "Star Wars" i chodźmy na mecze.

Wiara i nauczanie Chrystusa są dla pana ważne?

To jest dla mnie azymut. Bycie chrześcijaninem to dobry sposób na życie, a jeszcze lepszy na śmierć. To jest kompas i dodatkowe wsparcie w codzienności, które ułatwia wiele decyzji. To również sztuka wyboru – chrześcijanin powinien swoimi czynami pokazywać swój wybór religijny. Różnie to wychodzi, mnie również.

W pewnym momencie musiał pan podjąć decyzję czy bronić – jako adwokat – Adama Nergala Darskiego, lidera zespołu Behemoth. Nie miał pan, chrześcijanin, konfliktu sumienia, że broni człowieka, który w wywiadach określa się mianem satanisty?

Istota pracy adwokata polega na tym, że broni się ludzi w trudnych sytuacjach – tutaj człowieka oskarżonego. To są czasem osoby bliskie nam intelektualnie czy moralnie, a czasem bardzo odległe. Jeśli bronię jakiegoś oskarżonego, to nie znaczy, że podzielam jego poglądy religijne czy społeczne. Adam Darski doskonale wie, że ja jestem osobą wierzącą. Ja bronię go przed odpowiedzialnością karną, a nie religijną. Jako katolik bronię też osób oskarżonych o zgwałcenie, zabójstwo czy oszustów podatkowych. Więc z reguły nie podzielam poglądów osób, które popełniły czyn zabroniony. Ale ja widzę przede wszystkim człowieka, a każdy człowiek ma w sobie jakiś element dobra. Choć, przyznam – z drugiej strony – zdarzały się na panie, które przed procesem groziły mi, że moje dzieci będą w piekle z tego powodu, że bronię Nergala.

Przyjrzyjmy się zachowaniu Darskiego. W czasie koncertu w klubie Ucho w Gdyni podarł Biblię, krzycząc "żryjcie to gów…". Dla pana Biblia to jest gów..?

Dla mnie Biblia to punkt odniesienia i wartość życiowa. Staram się w swoich wyborach odnosić do Niej – czasem upraszcza to nawet aplikacja z "czytaniami na dziś". Ale w zachowaniu Nergala nie było przestępstwa. Ten występ był skierowany do pewnej grupy odbiorców, którzy przyszli na koncert i oczekiwali konkretnych treści. Ewidentnie nie były to treści chrześcijańskie. I oni te treści dostali i nikt z nich nie czuł się urażony. Koncert był w klubie, na drzwiach było napisane, że nie można nagrywać występu. Ludzie weszli dobrowolnie na ten koncert.

Później bronił pan Nergala w sprawie o rzekome znieważenie godła polskiego. Zespół Behemoth reklamował swoją trasę koncertową "Rzeczpospolita Niewierna" plakatami, na których w symbol orła białego wpisany był odwrócony do góry nogami krzyż. Krzyż jest dla pana ważny?

Tak, to element mojej tożsamości.

A Nergal odwrócił go do góry nogami jak symbol satanistów…

Z perspektywy sprawy karnej jest to element tożsamości zespołu. Kwestia jest taka: czy jako chrześcijanin mam prawo ograniczać elementy narodowe mojego państwa do przekazu, który tylko mi jest bliski?

Czyli?

Jeśli zrobimy tęczowego orła, to czy on nie pokaże, że osoby LGBT też identyfikują się z polskością? A jeśli Nergal wpisuje elementy bliskie jego twórczości w symbol orła białego, to stwierdzamy..

…że Polska jest też miejscem dla satanistów?

A nie jest?

Dla mnie bomba! Ale dla chrześcijanina?

A dlaczego nie? Sataniści mogą w Polsce funkcjonować. Nie ma formalnego zakazu. Sądzę, że jeśli ktoś ma inny system wartości i nie godzi on w swobody i wartości innych osób, to dlaczego nie? Jesteśmy wolnym państwem.

I to pana nie dotyka, tak po ludzku?

To jest moja praca. W sensie zawodowym widziałem gorsze rzeczy. Prawo karne to są gorsze historie. Występ muzyka w klubie to jest nic w porównaniu z opowieściami zgwałconej ofiary albo rozprawy, gdzie zeznaje matka zabójcy, a potem matka ofiary, której drugie dziecko zostało właśnie zamordowane. Zło jest zupełnie gdzie indziej. Jeśli ja nie śpię przez pracę, to po sprawie, gdzie chłopak zabija swoją młodą żonę. Albo jak gwałcona osoba, broniąc się, morduje swojego oprawcę. Nergal nie zagraża mojej stabilności psychicznej.

A w ogóle istotą chrześcijaństwa jest się modlić za osoby, które zrobiły coś złego.

Modlić się za zabójcę Pawła Adamowicza?

Ja znałem pana prezydenta, uczył mnie i to jest dla mnie trudne. Ale trzeba się modlić, za tych, którzy naprawdę mają przerąbane. Jak ktoś tonie, to mu podajesz rękę. Także kiedy tonie moralnie.

Czyli chrześcijanie powinni się modlić za Nergala?

Nawet się modlili, gdy był w szpitalu, chory na białaczkę.

Nergal karmił psa chrupkami w kształcie krzyża i nagrał utwór "God = Dog", czyli Bóg = Pies…

Nie słuchałem, ale wiem, że taka piosenka jest.

A do tego pokazał na swoim profilu społecznościowym Chrystusa, który zamiast na krzyżu, wisi na gumowym penisie…

To jest rzeźba. Pokazał ją na Facebooku. W tej sprawie toczy się właśnie postępowanie…

U Nergala jedno postępowanie się kończy, a kolejne zaraz zaczyna. W sprawie rzekomego zbezczeszczenia godła Nergal został uniewinniony, potem wyrok uchylono i sprawa wraca do ponownego rozpatrzenia w przyszłym roku. Ale jeśli chodzi o podarcie Biblii, to Nergal został uniewinniony…

Tak. 18 sędziów w tej sprawie w sumie orzekało.

18?!

Pierwsza instancja, druga instancja, Sąd Najwyższy, powrót, kasacja, znów Sąd Najwyższy. Dla porównania w sprawie Amber Gold orzekała jedna sędzia. A teraz będzie trójka w sądzie odwoławczym…

Wynika z tego, że ochrona Boga i wartości chrześcijańskich jest dla Polaków ważniejsza niż cokolwiek innego.

Z mojej perspektywy twierdzenie, że prawo ludzkie może chronić Boga, jako istoty najwyższej, jest absurdalne. My ludzie wmawiamy sobie, że mamy kompetencje i siłę bronić Boga Wszechmogącego. Jeśli wierzymy, że jest wszechmogący, to nie potrzebuje ludzkiej ochrony. A część z nas uzurpuje sobie prawo do ochrony Boga.

Czyli nie można obrazić uczuć chrześcijan?

Można. Gdyby ktoś wtargnął do kościoła w czasie mszy świętej i ukradł komunię świętą (komunikant) czy oddał mocz na krzyż – a to są niestety prawdziwe historie – to czułbym się zdegustowany i urażony. Jako chrześcijanin i jako człowiek.

Jaka jest różnica między podarciem Biblii przez Nergala w klubie na koncercie a oddaniem moczu na krzyż w kościele?

Bo kościół jest miejscem przeznaczonym do kultu. A Nergal drze Biblię w klubie muzycznym.

A Chrystus na penisie?

Rzeźbę pokazuje na swojej stronie internetowej, co do której wszyscy wiedzą, że tam mogą być treści, które ich urażają. Jeśli pakujesz się na stronę instagramową Nergala, to może tam być coś, co cię obraża. Jeśli razi mnie pornografia, to nie wchodzę na strony pornograficzne. A jeśli razi mnie disco polo, to nie oglądam TVP.

Czyli jeśli nie chcę, żeby obrażano moje uczucia, to nie kupuję biletu na koncert Behemotha?

To proste jak budowa cepa: jeżeli wiem, że coś może mnie obrazić, to ja tam nie wchodzę.

Może zacytujmy artykuł 196 o obrazie uczuć religijnych…

"Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub karze pozbawienia wolności do lat dwóch".

To dobry artykuł?

Moim zdaniem tylko czyn popełniony w zamiarze bezpośrednim powinien podlegać odpowiedzialności karnej.

Czyli?

Zamiar bezpośredni polega na tym, że ja chcę obrazić uczucia religijne innych ludzi, a nie tylko na to się godzę.

Nergal chciał czy nie?

Zakładam, że nie. Nergal chciał stworzyć dzieło sztuki, wypowiedź artystyczną, skierowaną do swoich fanów. To może nawet być kontrowersyjna instalacja. Ale robił ją, żeby pokazać swoje antyreligijne poglądy.

Czyli co powinniśmy zmienić w artykule 196?

Słowa "kto obraża" na słowa "kto chcąc obrazić".

Jaka jest różnica?

Jak gość idzie do kościoła i oddaje mocz przy komunikantach, to on chce na pewno obrazić uczucia religijne. Ale jeśli ktoś robi instalację artystyczną, nawet w kontekście religijnym, to co innego. Uważam, co do zasady, że ktoś, kto obraża wiernych w kościele, powinien ponieść karę.

Czyli chłopak, który twierdzi, że go bolą zęby i w czasie mszy św. chowa komunię św. do kieszeni, obraża uczucia katolików? Księża z Bełchatowa zatrzymali go w kościele.

Nie mam żadnych wątpliwości, że jeśli ktoś wyjmuje hostię, zamiast ją połknąć, jeśli wyjmuje z ust ciało Chrystusa, to z perspektywy tych księży to mogło obrażać ich uczucia religijne.

Więc dobrze, że go przytrzymali, wezwali policję, a na koniec kazali mu hostię połknąć?

Nie wiem do końca, jak to wyglądało. Nie wiem, czy było tak, jak to pokazywały media. Nie wiem, czy późniejsze zachowania wobec tego dziecka były zasadne. Bardziej obraża moje uczucia religijne mężczyzna, który przyjmuje Pana Jezusa, a wcześniej znęcał się nad małżonką. Boga obraża o wiele bardziej to, co jest w sercu, niż to, co jest w kieszeni.

Monstrancja w kształcie waginy na Marszu Równości w Gdańsku pana obraża?

Szacunek dla innych ludzi kazałby chyba powściągnąć swoją wolność artystyczną w miejscu publicznym, czyli w czasie parady na ulicy. Jeśli kochamy innych i oczekujemy szacunku, to sami nie powinniśmy się wyśmiewać z gejów, lesbijek, muzułmanów i katolików. Nie można szanować człowieka i jednocześnie nim gardzić.

Czy pan może zrozumieć tych katolików, którzy mają problem z Nergalem i oskarżają go o obrazę uczuć? Może pan wejść w ich buty, zobaczyć wiarę ich oczami?

Oczywiście jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś się czuje obrażony. Ale w mojej ocenie wiele tych działań ma charakter koniunkturalny, wynikający z próby pokazania siebie, zyskania poparcia, zaplusowania w jakieś opcji politycznej, zaplusowania u księdza proboszcza. To jest forma kreowania siebie na obrońcę chrześcijaństwa.

Pan nie wierzy w szczere intencje ludzi obrażonych utworem "Bóg = Pies"?

Wierzę. Mam kolegę w Ordo Iuris, co do którego jestem przekonany, że on kieruje się w działalności publicznej wyłącznie dobrymi intencjami. Złoty człowiek.

Ale pana wizja Polski, gdzie jest miejsce i dla Nergala, i dla ludzi LGBT oraz wizja Polski pańskiego przyjaciela z Ordo Iuris, gdzie LGBT jest zboczeniem i dewiacją deprawującą nasze dzieci, to są dwie różne wizje kraju. One się teraz ścierają na poziomie tworzenia prawa, ustaw, zakazów, penalizacji…

To jest pytanie o to, czy chrześcijanie powinni domagać się od państwa tworzenia reguł, które są zgodne z ich poglądami.

Powinni?

Ja nie do końca się z tym zgadzam. Kościół, jak każda instytucja publiczna, ma prawo domagać się tworzenia określonych praw. Ale posłowie są emanacją całego społeczeństwa, czyli powinni uwzględniać także poglądy innych. Nawet jeśli jestem posłem katolikiem i mój Kościół oczekuje ode mnie pewnych regulacji prawnych, ja nie mogę tworzyć reguł wyłącznie dla mojej religii.

Dlaczego?

Bo tylko 40 procent Polaków chodzi do Kościoła. Jesteśmy krajem, gdzie z roku na rok spada liczba uczestników obrzędów religijnych, w szczególności wśród młodzieży. To także wina nas - naszego Kościoła. Jak słyszę od moich dzieci, że one chcą chodzić do kościoła, to jestem szczęśliwy. Ale coraz mniej ludzi to słyszy.

Skąd ten odwrót od Kościoła?

W mediach, publicznie, widać to, co złe. Jest to obraz w mojej ocenie zafałszowany czy po prostu nieprawdziwy. Nie dostrzegamy siostry Chmielewskiej, Fundacji Chleb Życia, rozdawania jedzenia bezdomnym, codzienności duszpasterskiej, która jest ciężką pracą. Tego nie widać.

A co widać?

Pedofilię, pychę, drogie samochody i daniele w parku. Ale to nie jest prawdziwy czy jedyny obraz chrześcijaństwa. To nie jest chrześcijaństwo po prostu.

Te daniele to w parku abpa Sławoja Leszka Głodzia. Dlatego stał pan pod kurią gdańską, domagając się jego dymisji?

Jako osoba wierząca, nie mogę machnąć ręką na to, że mój Kościół popełnia błędy. Kościół to też moje miejsce i chcę się nim cieszyć. Potrzebny mi sprawny, silny Kościół, który da mi oparcie w trudnym dla mnie momencie. Jak można, jak to robiła posłanka Krystyna Pawłowicz, obrażać ludzi, a potem być głęboko rozmodlonym? Jak można, jak wicepremier Włoch Matteo Salvini, określać się mianem chrześcijanina i zakazywać, żeby statki z uchodźcami wpływały do włoskich portów?

Nasi chrześcijańscy politycy też nie chcą przyjmować uchodźców…

My nie wykazaliśmy solidarności nie tylko wobec tych ludzi, którzy toną na Morzu Śródziemnym. Również nie podaliśmy ręki naszym przyjaciołom z Włoch, którzy uchodźców ratują. My uwielbiamy słoneczną Italię: słońce, wino, jedzenie. Ale jak mamy im pomóc, odciążyć ich w przyjęciu uchodźców, to już nie! Co to za problem, żeby 40-milionowy naród pomógł kilku tysiącom uchodźców? A potem ci nasi chrześcijańscy politycy tańczą i falują na spotkaniu u ojca Rydzyka.

Oni mówią, że uchodźcom należy pomagać na miejscu…

Czyli gdzie? Na dnie oceanu?

Abp Głódź mówił w Gdańsku o Syryjczykach: "Niech tam u siebie żyją, pracują i cieszą się własnym niebem".

To tak, jakby powiedzieć mieszkańcom Warszawy w 1944, żeby się cieszyli niebem na Warszawą.

Dobrze by było, żeby abp Głódź odszedł?

W mojej ocenie tak. Udowodnione zachowania księdza arcybiskupa godzą w dobre postrzeganie Kościoła. Instytucja wie o tych patologiach i nie robi nic. To jest nie w porządku wobec nas, wiernych. A nas, jego owieczki, to obchodzi.

A czy mnie, jako niewierzącego, powinno to obchodzić?

Jeśli biskup zaczyna decydować o polityce, obstawia urzędy czy urządza spółki skarbu państwa, to powinno.

Czyli idea rozdziału Kościoła od państwa powinna nadal w Polsce obowiązywać?

Tak, także dla dobra Kościoła. Kościół instytucjonalny powinien się zająć czymś innym niż polityką. Przede wszystkim opieką duszpasterską. Niech się zajmie też pomocą ubogim i bezdomnym. Notabene często tak robi. A państwo nie powinno automatycznie realizować tylko postulatów Kościoła, tak samo jak nie powinno realizować postulatów np. wyłącznie feministek.

Jak to pogodzić?

W mojej ocenie - państwo powinno powiedzieć: wy, dziewczyny, macie rację tutaj, a wy księża macie rację tutaj. Dogadajmy się.

Czy w Polsce mamy teraz przechył w jedną, kościelną stronę?

Dam przykład. Trybunał Konstytucyjny lawiruje w sprawie aborcji osób upośledzonych, czyli dotyczącej głównie osób z zespołem Downa. Zakładam, że Trybunał wkrótce, po ewentualnym kolejnym wniosku poselskim, orzeknie tak, jak pasuje obecnej władzy.

Czyli jak?

Trybunał uzna, że aborcja tzw. eugeniczna, czyli dotycząca osób z zespołem Downa, jest zakazana. Taka skarga była skierowana do Trybunału i tak pewnie Trybunał po jej ponowieniu ją rozstrzygnie.

To będzie zwycięstwo chrześcijan?

Moim zdaniem nie będzie to dobre rozwiązanie, bo nie ma jedności poglądów w tym zakresie. Ja uznaję, że to jest istota ludzka, która ma duszę i że nie można jej zabić. Ale nie wszyscy tak uważają.

Ja uznaję, że to wciąż płód, który można poddać aborcji…

No właśnie. Dowiemy się kiedyś, kto z nas miał rację. Ale póki co w tym zakresie nie ma jednolitości poglądów w Polsce czy w Europie. Więc dlaczego osoba niewierząca ma przyjmować moje poglądy? Należy szanować poglądy innych, ale niekoniecznie narzucać swoje.

Czyli pan, nawet uznając, że płód ma duszę, uznaje także moje prawo do innego punktu widzenia?

Ja nie uważam, że aborcja jest moralnie dobra, ale nie chcę, żeby każdy jej przejaw był w Polsce przestępstwem. Państwo świeckie musi ważyć różne argumenty. Nam facetom łatwo się na ten temat gada. Pamiętajmy jednak, że 70 procent osób, które zajmują się dziećmi niepełnosprawnymi, to są samotne matki. Państwo da im jednorazowo 4 tysiące złotych i zostawi je samymi sobie. Jak tak bardzo komuś zależy na ochronie życia, to niech pomogą tym matkom w wychowaniu tych niepełnosprawnych dzieci. Wiara na transparentach dobrze wygląda, ale dużo gorzej później z konkretami.

Ale pana znajomi z Ordo Iuris narzucą nam w końcu swoje poglądy i zaostrzą prawo aborcyjne?

Tak najprawdopodobniej będzie.

I co wtedy?

Aborcja w Polsce będzie kwestią ceny. Co za problem wsiąść w samolot i polecieć do Hamburga?

Kobieta musi wziąć wolne z pracy, umówić się w zachodniej klinice, kupić drogi bilet lotniczy. To 800 euro za zabieg, plus loty, plus hotele. W sumie ponad 1000 euro?

Hipokryzja jest wpisana w naszą legislację. Kogo będzie stać, to wyjedzie. Zamożni sobie poradzą. Ale my nie możemy tworzyć regulacji tylko dla bogatych.

Inną rzeczą, którą Ordo Iuris blokuje, jest wprowadzenie nowoczesnej edukacji seksualnej do szkół. Katoliccy rodzice przynoszą gotowe formularze: oświadczenia zastraszające nauczycielki i dyrektorki szkół. Szkoła się boi, więc temat umiera…

To jest niedopuszczalne, że szkoły się uginają. Widziałem takie oświadczenie, gdy w bardzo dobrej szkole mojej córki w Gdyni miały się pojawić edukatorki z Pontonu.

I co?

I rodzice to zablokowali. Byłem wściekły. Wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Seksualność jest elementem naszego życia. To jest nienormalne, że się tego zakazuje. Nawiązując do expose pana premiera – konieczna jest normalność. A normalne jest, że rodzice niegodzący się na edukację seksualną po prostu nie posyłają na nią dzieci. I później ponoszą konsekwencje takiego wyboru. A wystarczyłoby, żeby w takich sytuacjach dyrekcje szkoły zapytały jakiegoś prawnika o zdanie. Żadne konsekwencje szkole nie grożą. Ale to zastraszanie jest strasznie skuteczne.

Pan jest prawnikiem. Zabrał pan głos w tej sprawie?

Tak, na WhatsAppie klasy mojej córki. Tłumaczyłem. Ale tamci rodzice poszli do dyrektorki i zablokowali to mimo wszystko.

Pana córka nie ma więc takich zajęć z edukacji seksualnej, mój syn, póki co, też nie. To nasza porażka.

Kupię córce książkę Anji Rubik. Pogadam z nią. My, świadomi rodzice, sobie poradzimy. Ale ci rodzice, którzy sobie nie radzą z tym tematem i boją się go, przegrają. I taki ojciec, który wymachiwał różańcem, zostanie dziadkiem, bo jego 16-letnia córka zaszła w ciążę.

Trzeba przyznać Ordo Iuris, że są w tym zastraszaniu szkół bardzo skuteczni.

Bo tam jest dużo dobrych, merytorycznych, kompetentnych prawników.

Cieszy się pan, że religia jest w szkole?

Tak, bo to dla mnie i dzieci wygodne. Ale jak są dwie religie, a jedna fizyka, to się zastanawiam, czy to ma sens. Albo dwie religie i jedna wiedza o kulturze.

No właśnie – wiedza o kulturze. Czy czeka nas Polska, w której zakażemy Nergalowi kontrowersyjnych występów?

Ja go będę dalej bronił – to moja praca. Wolność słowa nie jest co prawda absolutna, ale jest bardzo ważna. To nasz fundament.

Dlaczego wolność słowa – nawet w zamkniętym pomieszczeniu klubowym - nie jest absolutna?

Pamiętajmy: nazizm zaczął się w bierhalle, w małej piwiarni w Monachium. Więc jeśli w zamkniętym pomieszczeniu narodowcy nazywają kogoś "czarnuchem", to nie jest wcale dobre. Bo potem oni wyjdą z tej sali i znajdą osobę o ciemnym kolorze skóry w mieście. Bywa, że słowa zabijają. A to już może być bardzo niebezpieczne…