Katarzyna Grochola staje po stronie ofiar przemocy. "Moja koleżanka została zgwałcona i nie krzyczała"

Marta Ossowska, Wirtualna Polska: Wkrótce na antenę trafi program “Niewidzialne: stop przemocy”, w którym rozmawia pani z ofiarami przemocy fizycznej, psychicznej, seksualnej czy ekonomicznej. Jakie odczucia wywołały w pani spotkania twarzą w twarz z tymi kobietami?

Katarzyna Grochola: Po mojej książce "Trzepot skrzydeł" z 2008 r. zwracały się do mnie ofiary przemocy, więc to nie pierwszy raz, gdy rozmawiam na ten temat. Podziwiam te kobiety za odwagę, choć gdybym wiedziała, że te nagrania będą dla mnie tak bardzo emocjonalnie obciążające, to nie wiem, czy bym się drugi raz zdecydowała.

Otwarcie mówi pani o tym, że sama doświadczyła przemocy domowej. Biorąc udział w programie złe wspomnienia odżyły?

Nie, mam to już dawno za sobą. Nie tkwię w przeszłości i zawsze do tego namawiam, bo powroty do tego, co się zdarzyło są obciążające. To historie kobiet, które zwierzyły mi się, bardzo mnie poruszyły. I po raz kolejny boli mnie to, że świat jest obojętny na ich krzywdę.

Mam wrażenie, że w Polsce wciąż pokutuje przekonanie, że do przemocy domowej dochodzi w patologicznych rodzinach, tam gdzie występuje alkohol i bieda. A dobrze wiemy, że to tylko część prawdy. Kim są kobiety, które zgodziły się opowiedzieć o swoich traumach przed kamerami?

One są mną, one są panią i tymi dziewczynami, które przeczytają ten wywiad. To może być każda z nas - niezależnie od wykształcenia, pochodzenia, statusu materialnego.

Zresztą nie ma osoby, która nie spotkałaby się z przemocą. Jeśli ona nas bezpośrednio nie dotyczy, to widzimy ją na co dzień i niestety przestajemy na nią reagować. Panuje pewien rodzaj znieczulicy: "to nie mój interes", "ja nie muszę z tym nic robić". Myślę, że problem nie tkwi w ofiarach, a w naszym stosunku do nich.

A co musiałoby się zmienić w społeczeństwie, abyśmy zaczęli reagować?

W społeczeństwie się nic nie zmieni. Może zmienić się tylko jedna osoba: ja.

Ale systemowe zmiany również są potrzebne, po to, aby kobiety zgłaszając akty przemocy na policji wiedziały, że zostaną wysłuchane i chronione?

Oczywiście, to ma olbrzymie znaczenie, czy policja stanie po stronie ofiary, czy oprawca zostanie usunięty z domu. Tylko nie można każdego wyrzucić na bruk. Całe zaplecze socjalne, które funkcjonuje w innych krajach, a u nas wciąż nie, jest konieczne. I przede wszystkim ważne jest takie ustanowienie prawa, które ofiary przemocy wspiera i broni, a nie dołuje.

Pani zdaniem dlaczego wciąż organy ścigania bagatelizują ten problem?

Bo ofiarą łatwo jest manipulować, przekonywać, żeby odwoływały zeznania. Choć nie odżegnywałabym od czci i wiary wszystkich sądów i policji. Z tego co słyszałam od pewnego policjanta, nie ma wzorców działania w przypadku wezwań w sprawie przemocy domowej. Obywatel jest obywatelem, więc nie można go tknąć czy siłą wyrzucić z jego własnego domu. I oni bardzo często wiedzą, że po zamknięciu drzwi ofiara obrywa za wezwanie policji – ale co można zrobić...

Jednak w innych krajach służby potrafią poradzić sobie z rozdzieleniem ofiary i kata.

Tyle, że my nie lubimy brać przykładu z państw, które jakoś radzą sobie z tym problemem. Hiszpania sobie poradziła, a rocznie bywało tam 200 śmiertelnych ofiar przemocy domowej. Wystarczyło, że premier tupnął nogą i zaczęto coś robić. U nas się tupie na inne tematy, a przykład idzie z góry.

W ostatnich dniach było głośno o wyroku Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, który złagodził karę wobec mężczyzny, który zgwałcił 14-latkę. W uzasadnieniu podano, że przemocy i gwałtu nie było, bo ofiara nie krzyczała. Co pani sobie pomyślała, gdy o tym usłyszała?

Robi mi się niedobrze, dosłownie, fizycznie, gdy coś takiego słyszę. Sąd, który uważa, że kobieta gwałcona ma krzyczeć i ma mieć na ciele ślady walki, powinien się udać po rozum do głowy i się sam zdymisjonować. Albo to oznacza, że sąd sam był ofiarą przemocy i sobie z tym nie poradził. Być może sędzia, który orzekał był bitym dzieckiem lub sędzia była gwałcona w małżeństwie, a przecież takich gwałtów w Polsce nie ma, bo po ślubie kobieta jest własnością mężczyzny.

Ofiara wcale nie musi krzyczeć. Moja koleżanka została zgwałcona w windzie i nie krzyczała. Wystarczyło, że mężczyzna przyłożył jej do gardła nóż. Kazał jej się rozebrać i grzecznie to zrobiła. Zobaczył na jej brzuchu blizny i rozstępy po ciąży. Spytał ją, czy ma dziecko, gdy odpowiedziała, że tak, kazał jej się ubrać. Ale to był gwałt – mimo że nie doszło do samego aktu i mimo że nie krzyczała.

Jedna ofiara krzyczy, a druga tego krzyku nie może z siebie wydobyć. Sąd, dla którego to jest argument na rzecz sprawcy....Wstrząsające, choć nie byłam na sali sądowej, a część informacji jest tylko jej częścią – pamiętajmy o tym, bo cały czas jesteśmy poddawani manipulacji.

Występując jako ambasador akcji "Stop przemocy wobec kobiet" i prowadząca programu "Niewidzialne: stop przemocy" wierzy pani w to, że głośno mówiąc na ten temat coś zmieni się na lepsze?

Jeśli choć jedna osoba, która zobaczy ten program pomyśli sobie: "skoro ty dziewczyno, byłaś katowana przez męża do tego stopnia, że musiałaś przejść ciężką operację i teraz stanęłaś na nogi, to znaczy, że ja też mogę", to ten program spełni swoje zadanie.

Trudno jest mi być ambasadorką ofiar przemocy, bo chcę pisać o rzeczach radosnych, o miłości, a staję się specjalistką w dziedzinie przemocy, choć wcale takim ekspertem nie jestem. Wiem tylko, że z takich sytuacji, które wydają się nam niemożliwe do rozwiązania, można wyjść, jeśli pomyśli się inaczej i otrzyma się wsparcie od przyjaciół, sąsiadów, rodziny. To od nas zależy, czy ofiar przemocy będzie więcej. Od naszej reakcji, od naszego wychowania, od tego, jak będziemy traktować ofiary.

W pani przypadku co było impulsem, aby zawalczyć o siebie i uwolnić się z przemocowego związku?

Bez wątpienia tym impulsem było moje dziecko. Trochę wstyd się do tego przyznać, bo to ja i moje życie powinno być tu decydujące, ale jednak to była córka.

Byłam wtedy w szczególnej sytuacji: sprzedałam mieszkanie, weszłam we wspólnotę, ale w którymś momencie powiedziałam sobie: "Stop! Co ja robię?". Wówczas pracowałam w "Poradniku domowym", odpisując na listy czytelników byłam otoczona wieloma mądrymi książkami psychologicznymi o tym, jak sobie radzić z alkoholizmem, jak nie wchodzić we współuzależnienie od alkoholu, a współuzależnienie od przemocy jest silniejsze i dużo bardziej groźne. Ale zawsze człowiek może postawić się na nogi. Może, ale nie musi. "Możesz" to moim zdaniem najważniejsze słowo w każdym języku.

Wspomniała pani o tym, jak ważne jest odpowiednie wychowanie. Jak w dzisiejszych czasach powinno ono wyglądać?

Przede wszystkim należy wychowywać dzieci tak, aby szanowały granice drugiego człowieka – czyli szanować jego granice. Bo przemoc jest przekroczeniem tych granic. Osoba otwarta, szczera, prawdomówna, przyjazna wobec ludzi nie będzie obojętna na krzywdę.

Wbrew temu, że o prawach kobiet mówi się coraz więcej i głośniej, władza w Polsce nie daje oparcia płci pięknej. Musimy czekać na zmianę rządów czy można z tym coś robić już teraz?

Obecnie nastały czasy wyjątkowo niesprzyjające szacunkowi do drugiego człowieka. Według badań mózg człowieka, który dochodzi do władzy zaczyna zmniejszać udział tej części, która jest odpowiedzialna za empatię. A bez empatii i poszanowania granic drugiego człowieka nie da się dawać przykładu. Trzeba łączyć ludzi, a nie ich dzielić. Próbować ich zrozumieć, nawet gdy są kompletnie różni niż my.

Olga Tokarczuk powiedziała, żeby traktować świat z czułością. Ja bym powiedziała, aby podchodzić z troską i szacunkiem.

Premiera programu "Niewidzialne: stop przemocy" w piątek 9 października o godz. 22:00 na kanale Crime+Investigation Polsat.