Najsztub: "Kaczyński rozmontowuje państwo!" Dziennikarz szczerze o Polsce, patriarchacie i kobietach

Piotr Grabarczyk: Nasze spotkanie brzmi na papierze jak wstęp do dobrego dowcipu. "Umówili się gej i rozwodnik, żeby porozmawiać o kobietach." Do kompletu brakuje nam jeszcze tylko księdza.

Piotr Najsztub: To taki polski obyczaj. Kto w naszym kraju najwięcej dyskutuje np. o kościele katolickim? Ateiści. A przecież często wygłaszają pod jego adresem sporo sensownych uwag.

Można rozmawiać o kobietach bez kobiet?

Oczywiście nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, natomiast ja nigdy kobietą nie będę, a nie chcę przestać o nich mówić. Zresztą, ludźmi najbliższymi mi od zawsze były właśnie kobiety i przez całe życie starałem uwolnić się od różnych patriarchalnych schematów, które ich dotyczyły. Nie mam więc żadnego problemu, żeby o kobietach rozmawiać.

Jak to jest z tymi patriarchalnymi schematami, że jeszcze niedawno wydawało się, że trochę od nich odchodzimy i dążymy do jakiejś, powiedzmy, równowagi, a teraz nagle zawracamy?

Dążyła do tego pewna część społeczeństwa, która próbowała zainstalować w nas różne równościowe mechanizmy i instytucje, wbrew temu, co zdarzyło się w szerokich masach i trochę też wbrew władzy. I to nie tylko tej, która panuje obecnie, bo władza Platformy Obywatelskiej też jest patriarchalna, konserwatywna, nierozumiejąca, że nie sprostamy gospodarczo i politycznie przyszłości, jeśli nie zmienimy się wewnętrznie, co dotyczy też zmiany tej patriarchalnej struktury. Tamta władza była jedynie bardziej ustępliwa. Nawet jak czegoś nie podzielała, to rozumiała, że inaczej się nie da po prostu, bo inni będą na nas dziwnie patrzeć. Ta władza ma to gdzieś. Rządy PiS to w moim odczuciu ostatni paroksyzm patriarchatu i on będzie bolesny. Patriarchat, który boi się unicestwienia, będzie ranił bardzo boleśnie. I to już widać w małych rzeczach, jak na przykład w tym, że minister Ziobro wstrzymał dotację - zawsze przecież przez Ministerstwo Sprawiedliwości przyznawaną - Niebieskiej Linii, czyli głównej instytucji w Polsce, do której kobiety będące ofiarami męskiej przemocy mogą się zgłaszać. Tłumaczył to tym, że ona pomaga tylko kobietom. To jest czysty patriarchat i już za to Ziobro powinien trafić przed sąd, nawet bardziej niż za łamanie konstytucji, bo tą decyzją zagroził bezpieczeństwu wielu kobiet. Podobny telefon zaufania, z tym, że dla dzieci, również znika. Dlaczego? Politycy patriarchalni nie lubią, kiedy pedofilia staje się jednym z głównych tematów, bo to może zahaczać o kościół, bo to ich zdaniem czasami skrzywdzi mężczyzn i tak dalej. Oni to będą likwidowali, odwracali bieg historii, wszystko oczywiście z hasłami "rodzina, wartości, tradycja" na ustach.

Co w takim razie mogłoby być odtrutką na ten ostatni paroksyzm patriarchatu?

Nazwałbym się nawet trochę anarcho-feministą, bo wbrew tym postulatom równościowym o zrównanie praw kobiet i mężczyzn, ja bym postulował i namawiał do matriarchatu. Po tysiącach lat patriarchatu to się kobietom po prostu należy, bo on wgryzł się już bardzo głęboko. Z kobietami, które znam, staram się rozmawiać na ten temat i one niejednokrotnie nie zdają sobie sprawy, jak to mocno w nich siedzi. Kobiety, oczywiście nie wszystkie, często mówią: czy ja sobie jeszcze znajdę faceta? Proszę zwrócić uwagę już na samą konstrukcję językową - to ona ma go sobie znaleźć. Przecież facet nigdy tak nie pomyśli! Więc nawet jeśli na poziomie równościowym i instytucjonalnym to się przesuwa w dobrą stronę, to te tysiące lat patriarchatu sprawiły, że nawet te schematy myślowe są inne.

Młodzi są jakąś nadzieją na zmianę?

Badania wśród młodych ludzi w Polsce są niezwykle ciekawe. Wynika z nich, że o ile dziewczyny, nastolatki, "kupiły" tę ideologię równości, praw kobiet i swobody, o tyle młodzi heteroseksualni mężczyźni kompletnie nie. Jedyne czego mogą się trzymać, to te mity powstańca i żołnierza wyklętego, które dla swoich korzyści podsuwa im władza. Chwytają się tego, bo są niejako w rozpaczy, że te dziewczyny są już inne. Oni nie dostaną od nich premii za męskość. A to w świecie patriarchatu było przecież czymś naturalnym, wystarczyło być facetem i to w kobiecych oczach było jakimś przywilejem. Teraz już nie mając tej premii, w dodatku wchodząc w dorosłość z problemami całego pokolenia, takimi jak choćby trudności ze znalezieniem pracy, są kompletnie pogubieni. I to jest zabawne, że w jednym pokoleniu mamy do czynienia z dwoma kompletnie innymi plemionami młodych kobiet i młodych mężczyzn, co może nawet prowadzić do tego, że oni nie będą w stanie z powodu tych różnic tworzyć związków.

Zostańmy może przy tych mężczyznach, którym z dyskursem równościowym jest jednak po drodze. Jaka jest teraz ich rola? Mam wrażenie, że protesty, które mogliśmy ostatnio obserwować w Polsce i na świecie, są samotną podróżą tych kobiet. Pojawiają się nawet głosy, że przy takich okazjach naszą rolą jest tylko i aż dopilnowanie tego, aby kobieta na taki protest mogła iść, np. zajmując się w tym czasie domem czy zastąpieniem jej w pracy.

Tak powinno być, ponieważ to, co facet może zrobić, nawet ze szkodą dla swojej pozycji, to tworzyć przestrzeń, w której kobieta może się stać. Przestrzeń, której przez wieki jej odmawiano. Mężczyzna musi trochę zapomnieć o sobie. O budowaniu własnej pozycji, własnej męskości. Trudno, płaci za pokolenia, ale musi tę cenę zapłacić, by pomóc swojej partnerce stać się, okrzepnąć, czuć się wolną. Żeby miała świadomość i rzeczywiste poczucie, że może dokonywać wolnych wyborów. Nawet jeśli te wybory mogą uderzyć w faceta, on musi je kobiecie umożliwić.

Spotykamy się też po to, aby porozmawiać o nowej książce, która jest zapisem pańskiej dyskusji z Dorotą Sumińską i Ireną Stanisławską. "Najsztub i Sumińska. O Polsce, strachu i kobietach". Podtytuł brzmi jak "The best of Poland 2015-2017" i strach jest tutaj chyba kluczowym słowem.

Jestem jeszcze z tego pokolenia, które liznęło PRL i obrywało od niego w gębę. Obracałem się wśród takich ludzi, dla których najważniejsza była wolność. Do wyrażania poglądów, jawnej działalności. Głównym naszym doświadczeniem PRL-u było państwo i władza, które jest w stanie rozjechać wszystko, bo nad wszystkim panuje. Dziś do takiego państwa dąży Jarosław Kaczyński. On oczywiście mówi, że uczciwi nie mają się czego bać, ale komuniści mówili dokładnie to samo. Jak państwo się uruchamiało, człowiek nie miał żadnych szans. Wolność przyszła w 89 roku, zapewniona różnymi skomplikowanymi mechanizmami demokratycznymi uszytymi na miarę Polski, gdzie chodziło o to, aby władze się nawzajem szachowały. Tak to państwo zostało skonstruowane, a on je dzisiaj rozmontowuje. Natomiast po 89. roku, kiedy ta wolność już przyszła, narastającym problemem stał się strach. I to strach nie społeczny, a pojedynczego człowieka. To ograniczało wolność, to było i jest największym wrogiem osobistej wolności. Strach czy dam sobie radę, czy zarobię, czy ułożę sobie życie, czy będę w stanie konkurować z innymi... Niech mi pan wierzy, w PRL-u ludzie się tak nie bali. Bali się władzy, ale strach o własne życie nie był tak przemożny i determinujący tego, jakie wybory w tym życiu się podejmowało. Wtedy nie robiło się karier, normy nie były tak wyśrubowane, żeby do nich jakoś specjalnie dążyć. Ten strach pojawił się po '89 i pozostał do dzisiaj. Jest decydującym czynnikiem w tym, jakich wyborów dokonują Polacy i jak dalece są to wybory niewolne, bo spętane różnymi strachami.

Boimy się wielu rzeczy, to jest jasne. Ale dlaczego tak bardzo boimy się kobiet, które są wolne i mogą o sobie decydować?

Bo cały nasz świat oparty jest na dominacji mężczyzn. W każdym miejscu jest ten sam schemat. Nie potrafimy sobie wyobrazić świata, w którym on nie działa, bo innego nie znamy. To jest głównie strach przed nieznanym i niechęć do pracy, którą trzeba wykonać, żeby ten model równościowy się pojawił. Poza tym, w tym naszym patriarchalnym świecie, wielu ludzi, oczywiście głównie mężczyzn, zajmuje swoje pozycje nie mając do tego żadnych kompetencji i umiejętności, a robi to jedynie dlatego, że umożliwił im to patriarchat. Jeżeli on zniknie, to ich nie ma, więc oni będą go bronić. I to nawet kobiety, np. w polskiej polityce, będące wytworem patriarchatu. Zachowują się jak faceci, często są nawet od nich gorsze w swoich patriarchalnych odruchach i dlatego on je akceptuje. Oni z kolei zaś kurczowo się go trzymają, bo oprócz walki ideowej, to jest też walka o pieniądze, stanowiska i dobrą jakość życia beneficjentów patriarchatu.

Mam wrażenie, że wszyscy marzący o rewolucji liczyli, że punktem zwrotnym będą wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych i wybór kobiety - Hillary Clinton. Kobieta stojąca na czele najpotężniejszego państwa na świecie mogłaby być krokiem w dobrą stronę.

Problem w tym, że Hillary sama jest wytworem patriarchatu! Ona by nic nie zmieniła. To jest jedna z tych kobiet, które oczywiście odniosły sukces, ale w patriarchalnym świecie i głównie te wzorce odzwierciedlała. Mimo tego, że na ustach miała hasła równościowe, nie czyniłbym z niej takiego sztandaru nadchodzącego matriarchatu czy jakiegoś przewrotu.

Ale nawet w takim czysto symbolicznym wymiarze? Pomijając już to, jaką politykę by uprawiała, sam fakt, że kobieta piastowałaby takie stanowisko byłby chyba znaczący. Być może w naszym kraju trudniej to zaobserwować, ale przecież na świecie, kiedy jakieś ważne bądź prestiżowe społecznie czy politycznie stanowisko zdobywa kobieta lub reprezentant mniejszości np. seksualnej, jest to mocno odnotowywane i niezależnie od programu, gloryfikowane. Taki pierwszy strzał, za którym pójdą kolejne.

Moim zdaniem to nie działa. Na Wyspach Brytyjskich rządzą same kobiety. Ministrowie obrony trzech największych europejskich państw to kobiety. I co z tego? Nie o to tu chodzi. W Polsce byłoby dobrze, co pokazuje przykład Roberta Biedronia, gdyby geje zajmowali jakieś eksponowane stanowiska, jak prezydenci miast czy ministrowie. My mamy z równością w tej sprawie fundamentalny problem, żeby w ogóle uznać, że "oni są". Dlatego ten model wprowadzania równouprawnienia poprzez pokazywanie takich osób na ważnych stanowiskach w przypadku gejów i lesbijek w Polsce działa. Natomiast w przypadku kobiet już nie, ponieważ tam trzeba innych metod. Nie wierzę też, że takie bunty jak Czarny protest przyniosą zniesienie patriarchatu. One obronią kobiety, jeżeli będą wystarczająco masowe, przed jeszcze większymi represjami patriarchatu, bo takie nas czekają. Zawsze to powtarzam, jak ktoś chce się dowiedzieć, kto nami rządzi, to widać to szczególnie zimą, ze względu na porę i temperaturę. Niech zobaczy na zdjęciach jak ulicą idą szefowie tego państwa. Faceci z brzuchami, w za długich czarnych płaszczach. W środku idzie zawsze trochę samotny Jarosław Kaczyński, a wokół niego cała reszta. To jest idealnie namalowany obraz patriarchatu.

Czy to oznacza, że patriarchat nigdy się nie skończy?

Ten koniec nastąpi poprzez samozałamanie się, bo patriarchat ze swej natury nie znajdzie odpowiedzi i rozwiązań na to, co w najbliższej przyszłości nas czeka. Weźmy na przykład problem klimatu i ochrony przyrody. Patriarchat nie znajdzie na to odpowiedzi, bo nie jest równościowy, a gdzieś u początku myślenia o tej sprawie musi być uznanie zwierząt i przynajmniej niektórych roślin za istoty. Patriarchat nigdy się na to nie zgodzi, bo jest kwintesencją antropocentryzmu, w którego centrum w jego rozumieniu stoi mężczyzna. Patriarchat nie rozwiąże głównych problemów i się sam zawali, ale zanim to nastąpi, będzie niestety ten paroksyzm. To będzie walka o przetrwanie tego patriarchatu, który być może wywoła nawet wojnę, żeby tylko się nie zapaść. Co i tak w końcu nastąpi z powodu jego własnej bezradności i niewiedzy.

Ślepi wyznawcy antropocentryzmu powinni zatem sięgnąć po państwa książkę, bo pani Dorota Sumińska dzieli się tak wstrząsającymi - przynajmniej dla mnie, osoby posiadającej dość pobieżną wiedzę na temat przyrody - informacjami o świecie zwierząt, że trochę tych pomników człowieka jako najdoskonalszej i jedynej w swoim rodzaju formy życia runęło.

Interesuję się tym od jakiegoś czasu, więc nie są to dla mnie rzeczy nowe, może za wyjątkiem niektórych szczegółowych opowieści Doroty. Jestem przekonany, że musimy w końcu uznać równość tych istot, choć najpierw musimy uporać się z tym wewnątrz naszego gatunku. Choć kto wie, może wcześniej uporamy się z równością istot, a dopiero potem uznamy kobiety za równoprawnych partnerów, co będzie jakimś kompletnym chichotem. To będzie bardzo trudne. Nie wiem, czy moje pokolenie będzie gotowe uznać koniec ery antropocentryzmu. Dla mnie też jest to duży problem i jedyne co mogę na razie zrobić, to tworzyć przestrzeń, w której nie będę krzywdzić tych istot. To takie minimum. Zresztą, Sumińska upatruje końca antropocentryzmu w, jak sama to nazywa, samozagładzie ludzi. Ona wierzy w to, bo ten mechanizm występuje też w przyrodzie, że powyżej pewnej liczby ludzie się po prostu zredukują. Będą się zabijali, będą zabijać własne dzieci, nastąpi jakieś kompletne szaleństwo. Ja wierzę bardziej w równość istot, ale którą być może wymusi sztuczna inteligencja. A w zasadzie jej osobliwość, czyli ten moment, w którym zerwie się z naszego łańcucha i będzie się samodoskonalić, multiplikować i tak dalej. Często sobie to wyobrażamy na podstawie filmu i myślimy, że jeśli tak się stanie, to wtedy wciśniemy jakiś guzik, który to wszystko wyłączy. Co jest oczywiście bzdurą, bo jeśli SI rzeczywiście dojdzie do takiego poziomu, to nie będziemy w stanie nic zrobić. Być może zgotujemy sobie w ten sposób straszny los, a być może to wymusi na nas równość i koegzystencję.

W państwa rozmowach w tej książce najbardziej spodobało mi się to, że mimo tego, iż jest pan jej głównym bohaterem, są takie momenty w rozmowie z panią Dorotą, kiedy pan totalnie wyłącza się z rozmowy i ja czytając ją wiem, że pan wtedy po prostu...

Słucham. Trochę jest tak, że w tej książce i Sumińska i ja użyliśmy swoich, że tak się wyrażę, arsenałów. Ja siłą rzeczy używałem siebie, swojego życia, doświadczania i myśli, a ona głębokiej wiedzy o zwierzętach. I słuchanie jej było dla mnie dużo ciekawsze niż opowiadanie jakichś farmazonów. (śmiech)

Zauważyłem też, że bardzo szybko zbywa pan pytania wchodzące w pańską intymność, szczególnie jeśli chodzi o relację z partnerką. I to mnie trochę zastanowiło, bo gdy role się odwracają i pan jako dziennikarz rozmawiając np. z gwiazdami, swoimi pytaniami drapie rozmówców bardzo głęboko.

Bo mogę!

Oczywiście, ale przypomniały mi się słowa pewnej celebrytki, które usłyszałem kilka lat temu, gdy oburzona poruszonym tematem dała mi, w jej mniemaniu, złotą radę na przyszłość: "Zadawaj tylko takie pytania, na które sam byś chciał i mógł odpowiedzieć!".

Bardzo często zadaję pytania, które mnie samego nurtują i pewnie gdybym prześledził swoje wywiady z ostatnich 20 lat, to byłoby widać co mnie w danym czasie fascynowało. Uważam, że nie wolno zadawać tylko pytań insynuacyjnych, czyli opartych na plotkach, których sformułowanie już rani naszych rozmówców. Bo albo się coś wie i przedstawia dowody, albo się nie insynuuje. A wszystkie inne pytania można zadać i najwyżej nie usłyszy się odpowiedzi lub ten ktoś już więcej nie udzieli nam wywiadu.

W rozmowie z panią Sumińską podkreśla pan, że mimo oczywistych związków z show-biznesem i światem mediów, jest pan bardziej obserwatorem niż uczestnikiem. Takim chłopcem, który nawet jeśli jest już na tych salonach, to stoi raczej gdzieś w kącie, obserwuje i notuje swoje spostrzeżenia. Łatwo było panu uzyskać taką autonomię?

Zawsze tę autonomię miałem i jakoś nigdy moja praca nie była zależna od tego, jak bardzo jestem obecny i znany. Jeśli ktoś chciał, żebym coś dla niego zrobił, to bardziej z tego powodu, że to po prostu potrafiłem, a nie z uwagi na moje gorące nazwisko.

Te wszystkie imprezy, bankiety, spędy, w których zresztą sam biorę udział, są jak pan mówi w książce, giełdą i miejscem do załatwiania interesów.

Ja nie mam do załatwienia żadnych interesów, a jeśli ktoś chce coś ode mnie, to może zadzwonić, bo od 20 lat mam ten sam numer. Mnie to bywanie nuży, bo jak się nie ma nic do załatwienia, to to jest prostu nudne, więc pojawiam się gdzieś raz, dwa razy do roku i mi w zupełności to wystarczy. W tym sensie jestem odludkiem.

A obserwuje pan ten świat na co dzień? Czytając pańskie wywiady z gwiazdami da się zauważyć, że ma pan dość rozległą wiedzę na temat show-biznesu i jestem ciekawy czy to kwestia doraźnego riserczu, czy raczej dłuższej obserwacji?

Obserwuję to z daleka, przez internet. Czytam Pudelka i te wszystkie portale, choć lepsze byłoby słowo "oglądam". Taki mam zawód, robię wywiady do "Vivy!" czy "Newsweeka", więc muszę mieć przynajmniej podstawową wiedzę z różnych dziedzin. Bardzo to sobie zresztą chwalę, że pomijając początkowy okres mojej kariery, gdy pracowałem tylko w "Gazecie Wyborczej" i byłem reporterem stricte politycznym, starałem się mieć rozmówców i bohaterów z różnych światów. Pamiętam jak zespół Przekroju wręcz zawył, gdy im powiedziałem, że zrobię wywiad z Jolą Rutowicz. Krzyczeli na mnie, błagali, żebym tego nie robił, że to ostatnia boruta dla tego pisma. Powiedziałem im: "Słuchajcie, dziewczynki w Polsce masowo ubierają się jak Jola Rutowicz. Opowiadając te wszystkie głupoty, ona wywiera też ogromny wpływ na swoich odbiorców, chcę się z nią spotkać i zobaczyć, czy ma coś w głowie". Nie miała, co napisałem. Wywiad wydrukowałem i chwalę sobie takie wycieczki. Byłem też chyba pierwszym tzw. poważnym dziennikarzem, który zrobił wywiad do ogólnopolskiego medium z Michałem Wiśniewskim. On sprzedawał miliony płyt, cała Polska tańczyła i płakała do jego piosenek, a w Warszawie kompletnie nie istniał. On akurat coś w tej głowie miał. Przyjemnie więc było w jednym tygodniu zrobić wywiad z premierem, a w drugim z gwiazdą muzyki popularnej.

Nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi, ale nowe media nadały wywiadom prasowym zupełnie inny ton. Jeszcze przed ekspansją internetu i portali plotkarskich, wywiad ukazywał się w prasie i jeśli już ktoś decydował się na lekturę, miał szansę zapoznać się z nim w całości. Obecnie, taki materiał ma dwa życia: jedno na papierze, drugie w sieci, gdzie jest poszatkowany, trafia tylko w małych, tych najbardziej chwytliwych i klikogennych fragmentach. Wtedy nie ma już mowy o rozmowie, która ma swój początek i koniec, jest to jedynie zbieranina nagłówków. Świadomość tego zmienia pańskie podejście do pracy?

Mojego nie zmienia, zawsze oddaję zamawiającemu produkt, który uważam za odpowiedni. Swoje wywiady redaguję sam. Dbam też o to, żeby nawet jeśli taki wywiad zaczyna się w realu nudno, ale potem się jakoś rozwija, to zaczynam nudno. Żeby czytelnik jak najbardziej uczestniczył w tej rozmowie, czuł jej atmosferę i przebieg. To, co z tym zrobi redakcja, to jest problem ich i czytelników, czy chcą w tym uczestniczyć, czy też nie. Nie przeżywam tego za bardzo, wykonuję po prostu swoją pracę.

Mam też wrażenie, że kiedyś - znów to monumentalne kiedyś - ocena takiej rozmowy była bardzo subiektywna i intymna. Czytelnik podejmował się jej, bądź nie, sam lub w gronie znajomych. Teraz taką ocenę narzuca internet, te nagłówki, komentarze poszczególnych redakcji i internautów. I to na przykład stało się z jednym z ostatnich pana wywiadów, z Natalią Siwiec. Gdybym go nie obejrzał i zdał się tylko na to, co o nim przeczytałem, to werdykt brzmiałby tak: "Najsztub ośmieszył Siwiec!". Co zapewne w ogóle nie było pana intencją, ale wyrok zapadł.

Nie, oczywiście, że nie. Tutaj wchodzimy już na terytorium rzeczy zmyślonych, na dodatek w takim obłudnym, mieszczańskim sosie, który dominuje w tabloidach. One się oburzają "jak można?!", są sztuczne, nieprawdziwe. Nie oburzam się na to, nie mogę z tym walczyć. To wychowuje, niestety, konsumentów jazgotu. Ale! Każdy człowiek, karmiony takim jazgotem, w pewnym momencie odczuwa pustkę. I wtedy może sięgnąć po coś ambitniejszego - literaturę, filmy... Przynajmniej taką mam nadzieję.

Skoro przy mediach jesteśmy, to wróćmy na chwilę do kobiet. Mamy bardzo płaskie, jednowymiarowe wyobrażenie o kobietach, które funkcjonują w przestrzeni publicznej, medialnej. Nie pozwalamy im na ewolucję. Jeżeli wchodzi w ten świat jako seksowny podlotek, to już będzie nim zawsze. Jeśli jest przykładną żoną, to po rozwodzie spadnie na nią fala krytyki. Jeśli jest za ładna, to na pewno głupia. Mężczyznom pozwalamy na wyjście poza ramy, które nawet sobie sami kiedyś nałożyli.

I znów - patriarchat. Kobieta ma służyć, ładnie wyglądać, uśmiechać się, dobrze mówić o mężczyznach i nie skandalizować, ponieważ skandalizująca kobieta na świeczniku mogłaby dać zły przykład innym kobietom.

To samo tyczy się ich seksualności. Jeśli ją eksponują, patrzymy na nie bardzo przedmiotowo, tak jak chcą widzieć to mężczyźni.

Z tym jest coraz gorzej. Proszę zobaczyć, co ekscytuje portale plotkarskie, choć nie tylko, bo to przenosi się też do "poważniejszych" mediów. To są zachowania chłopców z szatni. Czy zobaczyli kawałek pochwy u kobiety, bo nie założyła majtek, bo było gdzieś widać sutek. To są teraz najbardziej ekscytujące materiały. Ciężko to nawet nazwać.

Z drugiej strony mamy takie postacie jak Doda, która świadomie gra swoją seksualnością i niejako uprzedmiotawia się na własnych zasadach. Mogą na nią wylać wiadro pomyj za to, że paradowała z mocno wyeksponowaną pupą przed prezydentem, ale na kolejnym koncercie ona i tak wyjdzie ubrana po swojemu. I to się nie podoba, bo nie rozbiera się na życzenie, tylko wtedy kiedy ma na to ochotę.

Dodzie akurat zapewniamy swego rodzaju immunitet. Jako jednej z niewielu postaci, bo takie też musimy mieć. Ona wyrywa się z tego schematu patriarchalnego, ale tylko dlatego, że ma ten immunitet. A nawet Monika Olejnik go nie ma. Myślę, że z czasem pojawią się, ba, już się pojawiają, kobiety, które potrafią zastopować takie instrumentalne traktowanie siebie w pewnych rzeczach nie uczestnicząc, nie komentując. Ostatnio aktorka, która w sferze kina popularnego robi sporą karierę, Maja Ostaszewska, staje się dzięki Vedze ikoną popkultury kinowej za sprawą specyficznej roli dziewczyny z bloku. Równocześnie chodzi na marsze kobiet, jest fetowana i wypowiada się z sensem. Nie wspominając o Krystynie Jandzie, której nigdy nie dotknęło takie paternalistyczne pomniejszanie. Ona jednak budzi skrajną wściekłość tych kobiet, które uczestniczą we władzy, bo jej sposób bycia, mówienia i rozumienia świata obnaża to, jak dalece są patriarchalne.

W książce pada też takie sformułowanie, że ludziom starszym przypisujemy niejako z automatu większą mądrość, pozwalamy na więcej, również w sferze wypowiedzi i osądów. I znowu - raczej tylko wśród mężczyzn, bo kobieta po osiągnięciu pewnego wieku, traci w wielu kwestiach swój głos. Bo jest za stara, bo jej nie wypada...

Bo jest ciągle poddawana ocenie. W tym akurat wątku mocno polemizuję z Dorotą Sumińską, która uważa, że dopiero ludzie starsi mają ten rodzaj wolności w sobie, że można ich słuchać, bo wypowiadają sądy nieobarczone strachem przed oceną. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że ten rodzaj wolności można osiągnąć wcześniej. Trzeba go wieloma rzeczami okupić, ale warto, do czego wszystkich namawiam. Szczególnie bliskie mi osoby, które zachęcam do testowania na mnie, bo radzę sobie z prawdą mówioną prosto w twarz. Ten strach przed osądem innych jest w Polsce mocno przesadny. Słabo znam inne społeczności, ale wydaje mi się, że akurat na tym punkcie jesteśmy wyjątkowo przeczuleni. Urodziłem się i wychowałem w małym miasteczku, 12 tysięcy osób. Rodzaj mimikry, jaką uprawia się w takim miasteczku, po to, żeby ludzie nic nie powiedzieli, jest straszliwy. Ludzie przez to nie przeżywają swojego życia, podejmują decyzje, których nigdy by nie podjęli, bo ludzie patrzą i co oni powiedzą? Nawet nie to, że już powiedzieli, tylko co dopiero mogliby. Już samo to działa jak bat i myślę, że większość polskich miasteczek tak funkcjonuje. My żyjemy w anonimowej Warszawie, więc możemy sobie pozwolić na dużo większy stopień wolności, o ile nie jesteśmy osobami publicznymi. Ale umówmy się, to dotyczy jakichś 10 procent mieszkańców tego kraju, reszta jest poddana temu ostracyzmowi i się go boi. W związku z tym nie wiemy jacy są Polacy, bo oni nie żyją własnym życiem.

Nie ma też chyba recepty na to, żeby społeczeństwo mogło się od tego lęku przed oceną uwolnić?

Któregoś dnia każdy z osobna powinien powiedzieć sobie: "Dobra, od teraz przestaję udawać." Nie ma innej drogi.

Czyli nie ma co liczyć na jakieś zbiorowe oczyszczenie?

Nie, nie, tutaj zbiorowych szaleństw ku odwadze i wolności nie będzie. (śmiech) To są indywidualne decyzje, bo strach jest indywidualny.

Osoby publiczne mogą do takich postaw inspirować? Nawet te, o których dzisiaj wspominaliśmy. Bardzo często ich decyzje, nie tylko zawodowe, są poddawane eksperckiej ocenie, głośno mówi się o tym, co postać X czy Y powinna zrobić, a ona i tak robi na przekór. Może to być jakiś wzór do naśladowania?

Pewnie jakąś rolę ten przykład osób publicznych ma, ale nie przesadzałbym z nim. Zawsze wydaje nam się, że tym z telewizji to więcej wolno, zawsze sobie nawzajem pomogą, mają więcej pieniędzy. Te przykłady do pewnego stopnia pokazują jedynie, że istnieje możliwość innych zachowań. To się bierze z indywidualnych decyzji, ale wszystko jest w Polsce przeciw temu. Choćby archaiczny system edukacji, niewykształcający osobowości, a kształcący głównie do pracy w korporacjach. To się zaczyna już w szkole, w dodatku te dzieci są wychowywane przez rodziców już przez taką mimikrę uformowanych, więc one widzą w domu, że istnieją pewne tematy, których poruszać nie można, pewne niemile widziane zachowania i tak dalej. I one uczą się, że tak ma być. Walka z tym będzie bardzo trudna, nie da się zrobić na ten temat kampanii społecznej. Oby nie było tak, że społeczeństwo zapragnie osobistej wolności dopiero przy okazji jakiegoś kataklizmu czy wielkiej wojny. Może uda się wcześniej.

W tej dyskusji z Sumińską deklaruje pan, że nigdy nie ma żadnych oczekiwań wobec efektów swojej pracy. Mimo wszystko, kończąc powoli naszą rozmowę, chciałem zapytać, jakiego odbioru tej książki pan oczekuje? Albo może inaczej - jakiej refleksji po lekturze wśród czytelników pan by sobie życzył?

Szczerze, nie sądziłem, że ta książka w ogóle się ukaże. (śmiech) Myśmy rozmawiali jakieś półtora roku temu, więc trochę się zdziwiłem, że ona wychodzi. Starałem się być po prostu szczery. Zresztą, jest sporo osób, które mnie poznaje, uważających, że ja mam jakiś taki publiczny wizerunek, który sobie wytworzyłem, żeby odnieść sukces, intrygować. Pochwalę się, że są zaskoczeni, że ja naprawdę taki jestem i nie ściemniam. W tej książce też nie ściemniam. Nie mówię wszystkiego do końca, szczególnie jeśli to dotyczy osób trzecich, mojej rodziny. A co czytelnik może z niej wynieść? Hmmm.

Moim zdaniem taka rozmowa, wywiad rzeka, w przeciwieństwie do tekstu czysto teoretycznego o tych samych zagadnieniach, które państwo poruszacie, jest dużo lepszym bodźcem do tego, żeby samemu się nad tymi kwestiami pochylić. Czytając o doświadczeniach innych ludzi łatwiej o autorefleksję.

Może to jest ważne w tej książce, żeby jej czytelnicy uzmysłowili sobie, że te wyzwania jak patriarchat, jego ograniczenia, antropocentryzm, to nie jest tak, że to się dzieje gdzieś w Krzemowej Dolinie. To wszystko ich dotyczy, dzieje się na ich oczach i będą musieli swoje osobiste życia jakoś z tym skonfrontować. Bo przecież np. problem wrażliwości na inne istoty już dziś decyduje o tym, co ludzie jedzą i dzisiejsi rodzice małych dzieci powinni zastanawiać się nad tym, co zrobić, żeby te ich dzieci nie popełniły grzechów śmiertelnych z punktu widzenia tamtego świata. Jednak naszym głównym zadaniem tutaj w Polsce, jest zrozumienie jak dalece patriarchat niszczy nam życie i przyszłość jako społeczeństwa. Tkwiąc w nim, będziemy coraz bardziej anachroniczną wysepką, na której ludzie będą coraz mniej zarabiali, będą wobec siebie coraz bardziej nienawistni, bo wszystko będzie się waliło. U nas nawet kościół katolicki, który mógłby coś w tej kwestii zrobić, jest też zbrojnym ramieniem patriarchatu i wpycha nas z powrotem w to średniowiecze. Czytając tę książkę to jest trochę tak, jakby człowiek usiadł przy sąsiednim stoliku i przysłuchiwał się tej rozmowie, która wyjątkowo nie jest o tym, ile Mieczysław zarobił w poprzednim miesiące i dlaczego więcej niż ja, czy jak mocno nachlałem się w ostatni weekend, tylko o czymś zupełnie innym. Mam nadzieję, że ciekawym.