"Kto ten film obejrzy, nie zagłosuje już nigdy na PiS". Mariusz Szczygieł o "Zielonej granicy"

Z gniewnych i pełnych mocnych słów przemówień politycznych na temat "Zielonej granicy" hejt przechodzi też na relacje między zwykłymi ludźmi. Już choćby sama deklaracja, że widziało się film, może spowodować potężny atak zideologizowanych przeciwników Agnieszki Holland i całego obozu, dla którego stała się symbolem "plucia na mundur".

Jedną z ofiar stał się ostatnio reporter i publicysta Mariusz Szczygieł. Codziennie trafia do niego mnóstwo wulgarnych komentarzy i wiadomości. Ale reporter doświadczony w rozmowach z ludźmi reaguje inaczej niż większość zaatakowanych: wchodzi w dyskusję z tymi, którzy go atakują. Wyniki tych rozmów, często bardzo pouczające i dużo mówiące o tym, jak dziś wygląda debata publiczna w Polsce, publikuje w internecie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

W wywiadzie dla Wirtualnej Polski Szczygieł opowiada, do czego doprowadza podkręcenie podziału społecznego przez osoby z kręgu polityki i na czym w gruncie rzeczy polega konflikt wokół filmu Agnieszki Holland i kryzysu humanitarnego na polskiej granicy.

Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski: Jaką miałeś pierwszą myśl po obejrzeniu "Zielonej granicy"?

Mariusz Szczygieł, reporter: Pierwszą zaskakującą myśl miałem jeszcze w trakcie filmu, w pierwszej godzinie: uciec. Myślałem, że nie wytrzymam psychicznie do końca. A po wyjściu z kina: że każdy, kto ten film obejrzy, nie zagłosuje już nigdy na PiS. Agnieszka Holland pokazuje, jak władza stworzyła nowy region naszego kraju. Otóż w Polsce, za naszego życia, powstała strefa wykluczenia z bycia człowiekiem.

Czy ten film jest twoim zdaniem antypolski?

Nie rozumiem, co znaczy "antypolski". Należałoby może zadać pytanie: co to jest Polska i jak ją zdefiniować? U mnie na osiedlu był kiedyś kiosk z warzywami. Nazywał się "U Stefanka". I pan Stefanek podczas kampanii prezydenckiej wywiesił plakat kandydata Dudy. Spytałem, czy innych też powiesi. - Nie - odparł - bo tu jest Polska! Zawsze, kiedy klienci pytali, czy mogą płacić kartą, odpowiadał: tylko gotówką, bo tu jest Polska!

Nie wiem, jaki to miało związek, ale pomyślałem wtedy, że bardzo różnych ludzi można spytać, gdzie dokładnie mieści się ich Polska i na czym polega. Gdybym powiesił w domu plakat innego kandydata, to będzie u mnie Polska, czy nie ma prawa jej u mnie być? Dlatego jestem odporny na zarzuty o antypolskość.

Wracając do pytania, czy film jest antypolski: uważam, że jest bardzo propolski. Bo pokazuje Polaków gotowych do pomocy człowiekowi, który przeżywa tragedię. Polaków, a nawet bardziej Polki, którzy nie potrafią pozostawić na pastwę losu człowieka w zimnym lesie albo na bagnach. Chyba że ktoś uważa, że Polska to PiS i Zjednoczona Prawica. Tak, to wtedy jest antypolski.

Więc jaki to jest film?

To jest film anty, ale inaczej. On jest przeciw władzy, która zaprogramowała młodych ludzi - strażników granicznych - na zło. Mój znajomy policjant napisał w sprawie tego filmu list, który kolportowałem w internecie. Kończy go tak: "Są wśród mundurowych wierzący; najczęściej katolicy. Też jestem rzymskim katolikiem i słowa Jezusa traktuję poważnie. […] Coście najmniejszemu z mych braci uczynili, mnie uczyniliście. Wojna hybrydowa wojną hybrydową, ale chyba można ludziom pozwolić wziąć prysznic, nakarmić ich, podleczyć i albo pozwolić na złożenie wniosków o azyl, a jeśli już odesłać kacapom, to z zapasem jedzenia, leków i wody? Nawet jeśli Cyryl, to dlaczego, k…, takie metody?".

No więc: czy ten film obraża polski mundur?

Tego nie wiem. Film może obrażać człowieka, a nie odzież. Trzeba by zaprowadzić mundurowych do kina, a potem z nimi podyskutować. Brakuje mi spokojnej dyskusji na jeden temat: czy ten film pokazuje prawdę o polskiej granicy w Puszczy Białowieskiej?

Pokazuje?

Jedni przeciwnicy filmu krzyczą: hańba! Ukazanie zachowań Straży Granicznej jest - według nich - haniebne. Straż - mówią - zachowuje się tak jak powinna: broni granic. Wiedzą, że sceny mogą być prawdziwe, ale uważają, że dla dobra narodu należy je przed narodem zatajać. A już na pewno nie pokazywać ich publicznie. Tak jak nie pokazuje się np. zabijania zwierząt w rzeźni.

To trzeba robić, ale nie musimy tego wszyscy oglądać. Najlepiej wydarzenia na granicy włożyć w sferę tabu, bo ono – jak wiadomo – pozwala przetrwać danej społeczności. Tabu ma przeciwdziałać pęknięciom. Inni przeciwnicy filmu krzyczą: kłamstwo! Uważają, że sceny pokazane na granicy są w całości zmyślone i nigdy nie mogły mieć miejsca. Jak sobie, wobec tego, wyobrażają organizowane przez straż wywózki i pushbacki? Jako salonowe wezwanie: "Prosimy państwa za druty…"? "Raczy pani przejść, madame…"?

Ani jedni, ani drudzy nie mają racji?

Scenarzyści filmu "Zielona granica" niczego nie musieli zmyślać. Wystarczy przeczytać raport Amnesty International z kwietnia 2022 r., sporządzony na podstawie rozmów z ludźmi, którzy byli przeciskani lub przerzucani przez płot żyletkowy nawet 20 razy! Tytuł tego raportu brzmi: "Polska: okrucieństwo zamiast współczucia na granicy z Białorusią".

Amnesty International - przypominam - jest międzynarodową organizacją o ogromnym poziomie zaufania społecznego. Organizacją, której obserwacji i raportów boją się najbardziej rządy autorytarne. Także rząd Polski Ludowej. Wystarczy też przeczytać najważniejszą - moim zdaniem - książkę non-fiction tego roku, czyli "Jezus umarł w Polsce", w której Mikołaj Grynberg rozmawia z aktywistami, mieszkańcami pogranicza i pracownikami straży. Scenarzyści Holland naprawdę nie musieli fantazjować.

Co cię w tej książce najbardziej poruszyło?

Jeden z tych, który pomaga w lesie, to były wojewoda. Tłumaczy Grynbergowi, że starzy strażnicy graniczni z rozpaczy masowo idą na L4, strażniczki wycofały się z pracy – pewnie nie dały rady pogodzić roli matek z wyrzucaniem dzieci za druty. Najłatwiej namówić do pushbacków i wywózek młodych. Mają wbijane: to nie są dzieci, ale pociski, którymi nasz kraj będzie roztrzaskany. To pociski, które uderzą w twój dom. Ktoś inny wyjaśnia, dlaczego lekarze wycofali się z granicy - nie mogli jeździć karetką, bo straż przebiła im koła.

Czy spodziewałeś się tak intensywnego i brutalnego ataku na Agnieszkę Holland i wszystkich związanych z filmem?

Nie spodziewałem się, że przed premierą filmu, którego nikt w Polsce nie widział, zacznie się propagandowy atak hybrydowy. Można się nie zgadzać z filmem, z reżyserką, ze scenariuszem, ale najpierw obejrzyj i porozmawiajmy. Artyści mają nam dawać do myślenia. Niestety, władza nasza specjalizuje się we wskazywaniu wrogów. Wyznacza narodowi wroga - dobrze, że cały naród nie daje się zmanipulować, tylko prawicowi wyborcy - i oznajmia: możecie we wroga walić!

Jakie to przynosi efekty?

Najpierw były "zdradzieckie mordy", "gorszy sort", geje, lesbijki, transseksualiści, "młode kobiety, które dają w szyje", Niemcy, Tusk, Unia Europejska, "oni, którzy gardzą Polską"… Tych "onych" akurat do życia powołała pani Szydło, tyle że określiła ich nieprecyzyjnie. Ale to jest skuteczne, bo "oni" to może być każdy, według widzimisię. Za chwilę wrogiem mogą być Ukraińcy i ich prezydent - nie będę zdziwiony. No i teraz aktualny wróg numer 2 po Tusku - Holland. Do czego to doszło, aby w cywilizowanym kraju reżyserka filmowa musiała chodzić z ochroną?

Ta władza ze swoją telewizją szczuje ludzi przeciw sobie w stylu najgorszych stalinowskich lat. Nie jestem modelowym wyborcą PO, bliżej mi do lewicy, ale nikt mi nie wmówi, że za PO tak szczuto i że PO kreowała wrogów narodu. PiS zaczął przywracać godność wykluczonym. I to było piękne. Ale szybko się okazało, że blisko im do komunistów: zaczęli wykluczać innych. Wywyższamy jednych, poniżamy drugich.

Czego ta sytuacja uczy o Polsce?

Martwię się o nas, Polaków. Część z nas albo jest infantylna, albo pod wpływem aktualnej władzy zinfantylniała. Otóż tylko dziecko myśli, że kiedy zamknie oczy lub o czymś nie powie na głos, to tego nie ma. Jestem przekonany, że jako naród będziemy lepsi, jeśli swoją siłę zbudujemy poprzez szczerość, krytyczne podejście do siebie i wątpliwości, a nie przez tworzenie iluzji narodu o sobie samym. Tylko narcyz myśli, że jest bez skazy. Niestety, największą winą tej władzy jest usiłowanie tworzenia narodu zinfantylniałych narcyzów.

Jak to się ma do sytuacji na granicy?

Jest takie znane w Polsce zdjęcie: młody brunet w kurtce, w otoczeniu innych młodych brunetów wali łopatą w ogrodzenie z drutu żyletkowego na granicy. Jeszcze przed zbudowaniem muru. Proponuję, żeby zastanowić się, dlaczego ten człowiek to robi? Od kogo mógł dostać łopatę? Dlaczego nie chce, czy nie może się wycofać spod tego drutu?

Odwrót od tego ogrodzenia w stronę białoruską - jak podaje Amnesty International - kończy się: szczuciem przez Białorusinów psami, biciem kolbami karabinów, biciem kastetami, kopaniem butami ze stalowymi okuciami, używaniem do straszenia drewnianych pałek, z umieszczonymi w nich żyletkami itp. Wrócić można tylko za łapówkę. I też dzięki tym, którzy wrócili, Amnesty mogła stworzyć swój raport. Człowiek pod naszym murem - jeśli nie ma pieniędzy albo jest zdeterminowany - tkwi w potrzasku. W śmiertelnej zasadzce.

I co z tym zrobić?

Inteligentny komentator powinien patrzeć szerzej. Czy trudno sobie wyobrazić, że przecież prawdopodobnie każdy z nas użyłby tej łopaty, jeśli już ją ma, bo dostał od białoruskich strażników? Nie wiem, skąd ma, ale zakładam, że dostał, a nawet jeśli znalazł po drodze, to dla niego lepiej. Ja bym w sytuacji bez wyjścia użył.

Czyli co powinno się robić? Jak reagować na kryzys uchodźczy?

Zaraz pojawią się naturalne reakcje: "mamy otworzyć bramy dla wszystkich?", "mamy wpuszczać tych, którzy potem w Niemczech zgwałcą kobiety" itp., itd. Znam te wszystkie argumenty. Nie otwieram bram powitalnych i nie jestem za tym, żeby wpuszczać wszystkich! W ogóle przestrzegam przed projektowaniem na kogoś poglądów, których ta osoba nie ma. Powtórzę: nie jestem za bezmyślnym wpuszczaniem imigrantów. Chodzi mi o coś innego. O to, żeby zrozumieć tych ludzi, także tego człowieka z łopatą. I Agnieszka Holland zrozumiała. Powtórzę: ci, którzy już znajdują się w Polsce, nie mogą umierać w lasach. Nie mogą być rzucani na druty. Należy im się każda pomoc.

Czy przewidywałeś, że hejt dotknie też i ciebie?

Hejt mnie emocjonalnie nie dotyka. Usuwam na Facebooku komentarze i blokuję ich autorów, bo nie chcę, żeby tkwiły tam wyzwiska. To tak jakby ktoś kupę nam zrobił na dywanie. Ja go rozumiem. Inaczej nie umie. Musi. Jest głupi, a głupota to - według jednej z teorii - łatwość ulegania emocjom negatywnym. Takim jak złość, wrogość, żądza zemsty, uraza i poczucie niższości. Emocje negatywne pojawiają się przecież, gdy nie potrafimy uczynić właściwego użytku z rozumu. Rozumiem, musiał się ze...ć, ale posprzątać trzeba. Kiedy tak sprzątam i chcę delikwenta zablokować, Facebook obok komendy "blokuj Iksa" podsuwa "pomóż Iksowi". I to mnie natchnęło!

I co robisz?

Dostaję wiadomość, jestem wyzywany i od razu mi piszą po nazwisku albo "ty taki owaki", a ja na to zawsze spokojnie i zawsze na pan: "Co pana tak zdenerwowało?" - bo najczęściej to mężczyźni. Albo: "Czy na pewno pisał Pan do mnie?". Odpowiedź: Do Pana, bo już nie mogę słuchać, jak PO - tu najczęściej z jakichś powodów utożsamia mnie gość z Platformą - …jak PO… i padają zarzuty. Ale zaczyna się normalny dialog. Lepsza gorsza rozmowa, ale zawsze kończy się przeprosinami i jeszcze piszą, że cieszą się z kontaktu.

Często to robisz?

Mógłbym przerabiać ludzi w aniołów, ale nie mam czasu. Energii mi starcza na jednego hejtera w miesiącu.

Czego się dowiadujesz o ludziach z tych rozmów?

Dowiaduję się, że nikt tych ludzi nie nauczył, że ich punkt widzenia nie jest jedyny. Że istnieją prawa człowieka. Że z agresją można radzić sobie zupełnie inaczej. Że Polska to nie jest stanie na baczność. I tak dalej…

Czy ten film, w dłuższej perspektywie, coś w Polsce naprawi, czy tylko pogłębi i utrwali podziały?

Film nic nie zmieni i wybory nic nie zmienią. Może gdyby na dwie kadencje wygrała lewica, która przecież podobnie jak PiS chce chronić najbiedniejszych, ale wie, co to są prawa człowieka i nie jest tak agresywna, to może udałoby jej się zmienić atmosferę w kraju, a może i nawet mental.

Gośćmi najnowszego odcinka "Clickbaitu" są Kamila Urzędowska (pięknie malowana Jagna z "Chłopów") oraz Jan Kidawa-Błoński (reżyser sequela kultowej "Różyczki"). Na tapet wzięliśmy też: "Kosa", "Horror Story", "Imago", "Freestyle", "Święto ognia" i "Tyle co nic", czyli najciekawsze filmy 48. festiwalu Polskich Filmów Fabularnych. Możesz nas słuchać na Spotify, w Google Podcasts, Open FM oraz aplikacji Podcasty na iPhonach i iPadach.