Proces Johnna Deppa przeciwko Amber Heard. "Oboje są sprawcami i ofiarami"

Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski: Śledzisz sprawę Johnny'ego Deppa i Amber Heard. Czy to typowy przypadek przemocy domowej, czy jest w tej sytuacji coś wyjątkowego?

Weronika Morawiec, psycholożka i psychoterapeutka: Powiem coś, co zabrzmi jak banał, ale jest bardzo ważne: w takich sytuacjach nigdy nie ma typowych zachowań czy zdarzeń. To nigdy nie jest tak, że powtarzają się pewne schematy i można sobie z nimi poradzić według prostego przepisu z podręcznika. To zresztą nigdy nie jest też tak, że sami zawsze oceniamy pewne sytuacje tak samo. Nasza osobowość jest płynna, a co za tym idzie, nasze opinie zmieniają się w ciągu życia.

I to, co kiedyś wydawało nam się krzywdzące, potem może się już wydawać mało znaczące?

Tak, często tak się zdarza, że po latach osoby mówią, że coś, co wtedy wydawało im się czymś nie do przyjęcia, dziś oceniłyby zupełnie inaczej. Potrafią się wręcz śmiać ze swoich własnych opinii z przeszłości. Ale wracając do sprawy Deppa i Heard - tu z pewnością wyjątkowa jest medialna zasłona dymna.

Przecież mało który przypadek przemocy domowej jest tak mocno eksponowany publicznie, w skali iście globalnej. Wiadomo, że wokół nich jest mnóstwo doradców i doradczyń, którzy sugerują im obojgu, co mają mówić i jak się zachować przed sądem czy podczas wywiadów, co się sprzeda, a co nie, co będzie dobrze wyglądało, co może korzystnie wpłynąć na ich wizerunek.

Celebryci cierpią inaczej?

Oczywiście, że nie. Ale trudno jest w tym przypadku rozdzielić, co jest prawdziwym cierpieniem, a co - tylko jego udawaniem. Trzeba przecież pamiętać, że oni oboje wykonują zawody aktorskie. A to oznacza, że mogą cały czas grać - przed kamerami, na sali sądowej. Nie sposób, nie rozmawiając z nimi w formule terapeutycznej, oddzielić prawdy od umiejętnego udawania. Do tego dochodzi jeszcze jeden element - ten zawód, życie w takim środowisku, powoduje, że często jest się poddawanym różnego rodzaju presji dotyczącej publicznego wizerunku. No i jest to środowisko, w którym bardzo często sposobem pomagania sobie w radzeniu z trudnymi sytuacjami są używki.

Ale przecież pod tym wszystkim jest też prawdziwy rodzinny dramat, taki sam jak w przypadku ludzi, których nie zna się z mediów?

Tak. I rzeczywiście jest tu kilka motywów, które można uznać, może nie za typowe, ale pojawiające się dość często w podobnych sprawach. To np. kwestie materialne, powiązanie problemów emocjonalnych ze sferą ekonomiczną. Za sprawą oskarżeń o przemoc Depp stracił kilka ról w filmach. To oczywiście kontekst gwiazdorski, ale takie sytuacje mogą dotyczyć także ludzi, którzy nie pracują na tak eksponowanych stanowiskach, a kwestie materialne bardzo często są czymś, co trzyma ludzi w patologicznych związkach.

Dlaczego?

To bardzo banalne powody - często jest tak, że jedna ze stron, z różnych przyczyn, nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie, zwłaszcza jeśli wiąże się to jeszcze z utrzymaniem dziecka czy dzieci. To oczywiście zwykle dotyczy kobiet - trzymają się męża-przemocowca, bo przynosi do domu pieniądze, bez których byłyby w sytuacji trudnej do przeżycia. Trzeba przecież pamiętać, że kobiety, zwłaszcza starsze, z małymi dziećmi czy gorzej wykształcone, są podwójnie dyskryminowane na rynku pracy.

Jakie są inne powody, za których sprawą nie ucieka się natychmiast od przemocowych partnerów czy partnerek?

Zwykle nie występują samodzielnie, ale tworzą cały skomplikowany i złożony zbiór przyczyn. Najważniejsze z nich to np. powielanie wzorców rodzinnych, które zna się z własnego dzieciństwa czy młodości. Często działają one podwójnie niekorzystnie, usprawiedliwiając przemoc - to myślenie w stylu: "No ale dobrze, że tylko krzyczy, a nie bije, jak dziadek". To w jakimś sensie daje przyzwolenie na wiele niekorzystnych zachowań, "bo mogło być gorzej".

Co jeszcze działa w podobny sposób?

Mechanizm tzw. "koła przemocy", powtarzającego się cyklu, który w jakimś sensie usypia czujność. Bo po okresie przemocy, sprawczyni czy sprawca przeprasza, potem jest tzw. "miesiąc miodowy", czyli okres spokoju, czasem nawet czułości, ale napięcie zaczyna powoli rosnąć, co kończy się kolejną fazą przemocy. To wiąże się oczywiście z kulturowym i religijnym uwarunkowaniem do wybaczania i "dawania drugiej szansy". To sytuacja znana z eksperymentu, który polega na przechodzeniu przez ruchomy, niebezpieczny most, a w polskiej wersji: przez ulicę w niedozwolonym miejscu. Po takim doświadczeniu ludzie godzili się na rzeczy, na które zwykle nie byliby skłonni dać się namówić.

Jak to działa?

Traumatyczne doświadczenie powoduje wyrzut adrenaliny. Kiedy ono się kończy, kiedy przejdzie się przez most, nadal działa się pod jej wpływem. Przychodzi ulga: "Całe szczęście, że już mam to za sobą". Mechanizm adrenalina - poczucie ulgi potrafi mocno wpływać na decyzje.

W medialnych doniesieniach w sprawie Deppa i Heard często pojawiają się przykłady sytuacji bardzo mocnych, czasem wręcz kuriozalnych, takich jak np. zostawianie odchodów w łóżku. Czy to naprawdę wyjątkowa sytuacja?

Z odchodami w łóżku w swojej praktyce się akurat nie spotkałam, ale w takich sytuacjach często zdarzają się sprawy bardzo ekstremalne. Pracowałam z osobami, które przeżywały sytuacje takie jak np. pozostawianie dzieci pod opieką niewiele starszego rodzeństwa nawet na kilka dni czy wynoszenie przez nastolatków, czy nastolatki z domów na własnych plecach kompletnie pijanych rodziców.

Wraca temat alkoholu, czy szerzej - używek. W przypadku Deppa i Heard, jak się wydaje, mogły one odgrywać sporą rolę.

Warto wspomnieć tu o ważnej regule, która nie działa w dwie strony. Jeśli w związku są używki, często dochodzi do nadużyć, ale jeśli w związku pojawia się przemoc, niekoniecznie musi wynikać z nałogu. Uzależnienie zwiększa w oczywisty sposób prawdopodobieństwo ryzykownych zachowań - używki powodują zmiany w mózgu, które mogą prowadzić do braku kontroli czy zaburzeń w ocenie świata i zachowań, swoich i cudzych.

Mówisz o alkoholu, a narkotyki? Marihuana? Tego było chyba sporo w domu Deppa i Heard.

THC nie wywołuje agresji, ale przy długotrwałym używaniu może doprowadzać do zaburzeń lękowych z napadami paniki i ryzykiem psychozy. A to już może mieć wpływ na patologiczne zachowania w rodzinie.

Czy to, o czym słychać w mediach, uprawnia do przekonania, że w ich rodzinie była przemoc?

Nie da się tego stwierdzić tylko na podstawie tego, co mówią w mediach. Tym bardziej, że trzeba pamiętać, że przemoc w związku nie zawsze musi być "spektakularna", nie zawsze chodzi o bicie, wyrzucanie mebli przez okno. Przemoc w związku często bywa ukryta i mocno nieuchwytna. To bardzo często widać podczas rozmów na policji czy przed sądem.

Na czym to polega?

Kobieta mówi np. "Mąż sadza mnie przy stole i każe słuchać, co ma do powiedzenia". Z pozoru nie jest to nic bardzo groźnego, ale jeśli takie sytuacje się powtarzają i związane są z napięciem, lękiem, przymusem, mogą stać się powodem ciężkiej traumy. Albo: "Żona po kłótni trzaska drzwiami, wychodzi i długo nie wraca". Takie sytuacje oczywiście mogą się zdarzyć każdemu - po spięciu potrzeba czasem wyjść się "przewietrzyć". Ale jeśli takie zachowania powtarzają się nagminnie, stają się mechanizmem przemocowym. Zwłaszcza jeśli towarzyszy im lęk, związany ze wspomnianą wcześniej sytuacją materialną - "A jeśli już nie wróci, a ja mam przecież na utrzymaniu dzieci".

Czyli nie wiemy wszystkiego, co się działo w domu Deppa i Heard. Ale czy możemy chociaż próbować określić, kto jest ofiarą, a kto sprawcą?

Za nic w świecie. Albo inaczej - jak to się często zdarza w takich sytuacjach - może być tak, że oboje są zarówno sprawcami, jak i ofiarami. Do tego dochodzą jeszcze inne osoby, które są w jakiś sposób wplątane w tę sytuację - przed sądem pojawiały się np. sprzątaczki czy inne osoby pracujące w ich domu. Też nie do końca wiadomo, jaka była ich rola w tej całej sytuacji. Czy były tylko świadkami czy też mimowolnymi ofiarami. A może w jakiś sposób przyczyniały się do potęgowania napięcia w tym domu? Z doniesień medialnych można wyciągnąć tylko jeden wniosek: nic tu nie jest jednoznaczne.

Pracujesz właśnie we Wrocławskim Teatrze Współczesnym nad spektaklem o przemocy domowej. Masz tam niecodzienną rolę: jesteś psychoterapeutką, która pracuje nie tyle z aktorami i aktorkami, ale raczej z postaciami, które kreują. Jak tam wygląda sytuacja? Czy jest w jakiś sposób podobna do tej w domu Deppa i Heard?

Na pewno jest podobna w takim sensie, że nie jest jednoznaczna. Podczas rozmowy z jedną z postaci, która nie chciała za wiele ujawnić, okazało się, że nadużywa alkoholu. To prowadzi do prostego, stereotypowego wręcz, wniosku, że może być sprawcą przemocy. Ale zainteresowały mnie raczej powody tego uzależnienia. I okazało się, że chodzi o wieczne poczucie przegranej, świadomość niezrealizowania swoich życiowych ambicji i planów. I tu od razu pojawia się pytanie: czy to w takim razie sprawca czy ofiara?

I jaka jest na nie odpowiedź?

Nie ma jednoznacznej. Jest i jednym, i drugim. Jak to się często zdarza w takich przypadkach. To częste zjawisko np. w sytuacjach współuzależnienia. Kobiety będące w związkach z alkoholikami często, nieświadomie i absolutnie wbrew swoim intencjom, podtrzymują ich uzależnienie. Są ofiarami, ale jednocześnie także sprawczyniami w systemie wzajemnych krzywd. Często wiąże się z tym na dodatek krzywda dzieci - nawet jeśli współuzależnione matki nie stosują wobec nich przemocy, często zdarzają się zaniedbania.

Co terapeuci, terapeutki mogą zrobić w tak skomplikowanych sytuacjach przemocy domowej?

Najlepsze są oczywiście rozwiązania systemowe, czyli wspólna terapia wszystkich osób, które są uwikłane w daną sytuację. Ale to oczywiście bardzo trudne, często zupełnie niemożliwe. Niezwykle trudno jest np. namówić dorosłe dzieci alkoholików, żeby usiadły w jednym kręgu terapeutycznym ze swoimi rodzicami.

Czy wyobrażasz sobie taką terapię w przypadku Deppa i Heard?

Nie bardzo. Zasada jest niestety prosta: jeśli sprawa jest w sądzie, terapeutka czy terapeuta nie ma już raczej nic do powiedzenia. To moment, w którym nie ma już szans na "pokojowe" wypracowanie rozwiązania, które zadowalałoby obie strony. W tym przypadku, znów do tego wracam, dochodzi jeszcze ogromna presja społeczna i medialna.

Jeśli Heard się pokaja, ofiary przemocy domowej będą załamane i przerażone. Kiedy Depp przyzna się do zarzucanych mu czynów, wszyscy będą na niego potwornie oburzeni. W takiej sytuacji niełatwo jest im obojgu powiedzieć cokolwiek, o czym wiedzą, że wywoła reakcję na skalę masową.

Czyli nie ma wyjścia?

Zawsze jest. Modelowym wyjściem jest sytuacja, w której każda strona ma możliwość wypowiedzenia swojej prawdy, swojej wersji wydarzeń, a zarazem - ma otwartość wysłuchania i przyjęcia wersji drugiej strony. "Ach, więc tak to widzisz, ja widziałem czy widziałam to zupełnie inaczej". Połączenie tych perspektyw jest najlepszą drogą do rozwiązania takich problemów. Nawet nabrzmiałych tak mocno, jak w tym przypadku.

Przemek Gulda, dziennikarz Wirtualnej Polski.